Vitam curare


Forum Vitam curare Strona Główna -> Sakramenty -> Ogólne dywagacje
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Ogólne dywagacje
PostWysłany: Śro 13:30, 19 Sie 2009
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Wypadałoby zacząć mądrze, więc zacznę cytatem.
Cytat:
Jeśli naprawdę chcemy nosić w sobie zapach, smak i moc prawdziwego życia musimy przyjmować sakramenty! Duch Święty obecny i działający w sakramentach udziela się poprzez wiarę. Innej mocy po prostu nie ma. Innej Bóg nie przewidział. Albo skorzystamy z tej, która jest, albo skażemy siebie na własne ograniczenia i słabości. Albo wejdziemy w życiodajne przymierze z Bogiem albo zostaniemy sami ze sobą i dokuczliwym głodem naszego serca. Mamy wybór i właściwie - nie mamy wyboru.


Tak napisał ktoś [link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście, że Bóg nie jest ograniczony sakramentami i może sobie spokojnie działać obok nich - i często działa, szczególnie w takich kontekstach, w których korzystanie z sakramentów jest trudne lub niemożliwe. Inną sprawą jest świadome odrzucanie/lekceważenie sakramentów na rzecz tak zwanego "prywatnego porozumienia z Bogiem" - a ono, o ile jest rzeczywiście świadome, bardzo bezpośrednio sąsiaduje z pychą i różnymi innymi grzechami.

Najważniejsza różnica między sakramentem a niesakramentem polega na tym, że sakramenty - zakładając kilka warunków - działają per se, bo są per se miejscem Bożego działania i Jego mocą, a niesakramenty najwyżej mogą zadziałać, jeżeli Jemu się tak spodoba. Czyli sakrament ma gwarancję. Jak każda gwarancja, pod warunkiem.

Po pierwsze, sakrament musi być udzielony w sposób ważny - czyli przez osobę, która ma do tego uprawnienia (a to różnie w różnych przypadkach jest). Po drugie, sakrament musi być przyjęty z wiarą - albo przyjmującego, albo kogoś, kto zamiast przyjmującego prosi i zaręcza, że się o tą wiarę u delikwenta zatroszczy, jak przy chrzcie dzieci.

Bo sakrament to nie magia, Bóg za bardzo szanuje człowieka.

W kontekście powyższego tak się zastanawiam:
1. Czy lekceważenie sakramentów nie ma wiele wspólnego z brakiem wiary? Czyli - jeśli ktoś nie wierzy, sakramenty nie działają, a skoro i tak nie działają, to można je spokojnie odrzucić? I dalej: po odrzuceniu sakramentów wiara "bez sakramentalnej pożywki" nie ma większych szans (większych - bo mniejsze w Miłosierdziu Bożym i modlitwie wstawienniczej) na odrodzenie, umocnienie, wzrost?

2. A co jeśli człowiek w dobrej wierze i z wiarą przyjmuje sakrament nieważnie udzielony? Zapewne, że to rzadkie, ale mieliśmy już dziennikarzy w konfesjonałach i tym podobne kwiatki. Spowiadający się, oczywiście, nie wie, że został paskudnie oszukany... spowiedź jest prawnie nieważna (czyli rozgrzeszenia nie ma), ale delikwent niewinny ma małe szanse, żeby się w tym zorientować... i konsekwencji chyba nie ponosi?

Albo co jeśli jedna strona przy zawieraniu małżeństwa tak zamanipuluje faktami, informacjami, że związek zostanie zawarty, chociaż jeden ktoś nie miał prawa w niego wchodzić? Małżeństwo jest prawnie nieważne (czyli nie ma go), a strona niewinna, niestety, tutaj bardzo "beka"?

Jasne, że każde nadużycie jakiegokolwiek sakramentu łączy się z wielkim bólem (naturalnym dla grzechu w końcu) - bo nie tylko zranione bardzo poważnie zaufanie ludzkie, ale i sama Miłość przecież, i to bardzo bezpośrednio.

Dlatego dobrze jest kochać sakramenty. Co było do okazania. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 17:42, 25 Paź 2009
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Po wysłuchaniu [link widoczny dla zalogowanych] (głównie po amerykańskiemu, po łacinie bardzo niewiele, niestety Razz) zrodziło mi się kilka bardzo poważnych wątpliwości krążących bardzo ogólnie wokół tematyki sakramentów. Dlatego daję głos tutaj.

Najpierw dla niewładających językiem amerykańskim Smile krótkie streszczenie godzinnego nagrania. Generalnie pewien amerykański ksiądz cieszy się z powrotu "starej" liturgii mszalnej, przytaczając wszelkie jej zalety (których absolutnie nie neguję i nawet nie kwestionuję). Przy okazji wychodzi temat szacunku dla sakramentów, tutaj w sposób naturalny Eucharystii i chrztu, który do Eucharystii hm prowadzi i upoważnia. Teza brzmi: liturgia przedsoborowa w naturalny sposób otaczała Eucharystię większym szacunkiem niż nowy porządek. Argumenty są w większości z tych dosyć popularnych: 1. jeśli ksiądz stoi tyłem do ludzi, to rozmawia z Bogiem, nie z parafianami, 2. jeśli ksiądz mówi po łacinie, to lepiej się z Bogiem dogaduje Smile (do tego jeszcze wrócę), 3. jeśli tylko ksiądz rozdaje Komunię metodą "na język", wtedy Eucharystia ma kontakt z samymi świętymi (no, poświęconymi...) rzeczami (do tego też wrócę), a w ogóle to 4. wierni przy przyjmowaniu komunii klęczą.

O klękanie przy komunii to już u nas nawet Radio Maryja przestało się kłócić, więc ja też nie będę się więcej na ten temat roztkliwiać. Jeśli ktoś potrzebuje podobnych roztkliwień, niech da znać.

O jedynie słuszny kierunek zwrócenia księżowskich pleców podczas odprawiania mszy też kłócić się nie zamierzam. Pewnie są tacy, którym odpowiada jedna forma, pewnie są tacy, którzy wolą drugą. Każda strona mogłaby wyciągnąć masę argumentów. I bardzo dobrze, że teraz obie strony na równych (?) - oby na równych! - prawach mogą mieć co lubią. Benedykcie 16, dzięki.

Obiecałam wrócić do łaciny. Argument, że to święty język chrześcijaństwa i że każda religia powinna mieć swój język obrzędowy zupełnie do mnie nie przemawia. "Tworzenie atmosfery misterium" przez użycie łaciny (bo to taki tajemniczy, podniosły, Boży język?) też mnie nie przekonuje. Może są tacy, którzy to lubią - well, let them have it.

W użyciu łaciny widzę i plusy, i minusy. Bezsprzecznym minusem jest jej niekomunikatywność jeśli chodzi o szerokie "masy" chrześcijańskiego laikatu (i, niestety, duchowieństwa). Tu mamy "babcie" odmawiające po dziś dzień na mszach różaniec, bo coś trzeba ze sobą zrobić, skoro się ni słowa nie kapuje, a ten ksiądz z tym swoim(!) Bogiem niech tam sobie przy ołtarzu szwargocze, jeśli się rozumieją. Razz Bezsprzecznym plusem jest zachowanie kanoniczności tekstów. W tłumaczeniach mamy takie kffiatki, że Panie Boże ratuj... dlatego łacina jest _konieczna_ jako model, kanon, baza danych, którą każdy duchowny _musi_ znać (i nieznajomość łaciny wśród duchowieństwa powinna skromnym zdaniem z boku podpisanej być celem najbliższej krucjaty w Kościele Smile ). Dobrze by było, gdyby znajomość łacińskiej "bazy" rozpowszechniano wśród laikatu, zwłaszcza tej jego części, która z jakichkolwiek przyczyn przechodzi pogłębioną formację - gdziekolwiek i jakkolwiek. Jeśli się ktoś jeszcze nie domyślił, z boku podpisana jest łacinolubem, a podstawowe łacińskie teksty mszalne znała zanim poszła do szkoły. Smile

No to było o liturgii ogólnie, teraz do sakramentów.

Nie przemawia do mnie teza, że "tylko rzeczy poświęcone mogą wchodzić w kontakt z Eucharystią - zaczynając od rąk księdza, poprzez naczynia liturgiczne do... języka przyjmujących Komunię". Oczywiście, że najwyższa cześć Eucharystii jest _konieczna_ . Stawiam tylko pytanie, czy rzeczywiście fakt nasmarowania przedmiotu/części ciała świętym olejem/solą czy wypowiedzenia nad nimi (koniecznie łacińskiej) formułki rzeczywiście zwiększa cześć i miłość dla Rzeczywistości Eucharystii.

Co do tej soli i w ogóle obrzędów chrztu: po wysłuchaniu audycji zastanawiam się, czy jestem ważnie ochrzczona. I szczerze żałuję, że nie ochrzcili mnie jako osoby dorosłej (a w każdym razie świadomej) z zachowaniem tych wszystkich obrzędów. Co, proszę, potraktujcie jako wielki komplement dziecka nowego porządku dla dawnej liturgii.

O przyjmowaniu Komunii "na rękę" też nie będę dyskutować szerzej - zdarzyło mi się to raz, gdzieś za zachodnią granicą, nie uważam, bym dopuściła się profanacji - w przeciwieństwie do kilku przypadków, kiedy "udało mi się" pokruszyć Hostię o zęby podczas "normalnego" przyjmowania Komunii - i do tej pory mam potężnego moralniaka, bo nie wiem, co się z tymi Okruszynkami stało... To sprawy techniczne, o których głupio dyskutować tak sucho, otwarcie - a może właśnie warto?

To teraz o "nadzwyczajnych szafarzach" - a ja powiem: Bogu za nich dzięki! Ich niekonsekrowane ręce dają mi Pana średnio raz w tygodniu - i nie zauważyłam, żeby ci ludzie odnosili się do Eucharystii z mniejszą czcią i miłością niż księża. Może wręcz przeciwnie, bo porównanie wypada na niekorzyść tych konsekrowanych, niestety. Oczywiście, że należy dokładnie określić, co tym niekonsekrowanym wolno, a czego nie - i _koniecznie_ jak najściślej tego przestrzegać.

I tu kolejna rzecz: to właśnie dzięki posłudze tych niekonsekrowanych nadzwyczajnych szafarzy Eucharystii jest u nas techniczna możliwość rozdawania Komunii wiernym w dwu postaciach. Taki szczególik techniczny, którego, zdaje się, dawna liturgia w odniesieniu do laikatu w ogóle nie przewiduje? Wiem wiem, teologicznie szczegół zupełnie bez znaczenia i nie powinnam się o to kłócić - ale takie właśnie "szczególiki techniczne" dają Radość...

Nie znam dawnej liturgii, nie umiem jej kochać. Wydaje mi się, że rozumiem tych, którzy ją kochają i wcale nie każę im kochać nowego porządku. Trochę mnie denerwuje, kiedy oni z kolei za wszelką cenę próbują mi udowodnić, że nowy porządek jest be, a dawna liturgia o niebo lepsza. Konkretami: rozumiem tych, którzy nie podejdą do Komunii do niekonsekrowanego szafarza, ale nie rozumiem tych, którzy zabraniają mi podejść, bo to "brak szacunku dla Eucharystii". Trochę mniej już rozumiem tych, którzy przyjmując Komunię padają na kolana tak, że przewracają po drodze mnie, jeśli jestem za nimi w kolejce - i co gorsza niemal przewracają księdza trzymającego Najświętszy Sakrament. Razz Wszystko z miłości do Eucharystii, oczywiście.

A w ogóle cała ta dyskusja zaczyna mi coraz bardziej przypominać ten bzdurny spór z New Advent o to, czy adoracja Eucharystyczna jest przeciwstawna komunii sakramentalnej. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 1:10, 28 Paź 2009
Paweł
Małosolny
 
Dołączył: 14 Lip 2009
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna





Adancia napisał:
O jedynie słuszny kierunek zwrócenia księżowskich pleców podczas odprawiania mszy też kłócić się nie zamierzam. Pewnie są tacy, którym odpowiada jedna forma, pewnie są tacy, którzy wolą drugą. Każda strona mogłaby wyciągnąć masę argumentów. I bardzo dobrze, że teraz obie strony na równych (?) - oby na równych! - prawach mogą mieć co lubią. Benedykcie 16, dzięki.


U Ratzingera jest mowa o tym, że chrześcijanie od zawsze modlili się (i kościoły budowali) "ku wschodowi", skąd Chrystus ma nadejść. Czytałaś "Ducha liturgii"?... Pożyczyć?... (Daj się skusić! ;)

Cytat:
W użyciu łaciny widzę i plusy, i minusy. Bezsprzecznym minusem jest jej niekomunikatywność jeśli chodzi o szerokie "masy" chrześcijańskiego laikatu (i, niestety, duchowieństwa).

Myślę, że w dzisiejszych czasach nie musimy na język liturgii patrzeć z perspektywy "albo-albo". Szerokim masom można otworzyć ścieżkę we właściwym kierunku. Na przykład: Msza dla dzieci - po polsku. Dla dorosłych - po łacinie.



Cytat:
Tu mamy "babcie" odmawiające po dziś dzień na mszach różaniec, bo coś trzeba ze sobą zrobić, skoro się ni słowa nie kapuje, a ten ksiądz z tym swoim(!) Bogiem niech tam sobie przy ołtarzu szwargocze, jeśli się rozumieją. :P


A tu by można wrócić do definicji participationis actuosæ. Mój Dyżurny Autorytet mówi, że nie chodzi w niej o noszenie tego i owego tu i ówdzie, ani nawet o odpowiadanie na głos wszystkiego co jest do odpowiedzenia, ale o skupione i uważne łączenie się z modlitwą kapłana – i z Ofiarą Chrystusa. I że najprościej jest robić to według tekstu (w mszaliku albo w głowie), ale można i inaczej. Że niekoniecznie trzeba za każdym razem złapać całą treść. I że różaniec też się tu nienajgorzej wpisuje.



Cytat:
Nie przemawia do mnie teza, że "tylko rzeczy poświęcone mogą wchodzić w kontakt z Eucharystią - zaczynając od rąk księdza, poprzez naczynia liturgiczne do... języka przyjmujących Komunię".


To nie teza była, tylko fakt liturgiczny :-) Lex orandi...
Nie chcę się o to kłócić, ale... ;-)

Cytat:
Stawiam tylko pytanie, czy rzeczywiście fakt nasmarowania przedmiotu/części ciała świętym olejem/solą czy wypowiedzenia nad nimi (koniecznie łacińskiej) formułki rzeczywiście zwiększa cześć i miłość dla Rzeczywistości Eucharystii.


Może indywidualnej czci to nie buduje jakoś wyraźnie, ale cześć ze strony Eklezji świętej – jak najbardziej wyraża. Liturgia nie tylko wychowuje, ale jest żywą rzeczywistością, gdzie się nadprzyrodzone rzeczy dzieją.


Cytat:
Co do tej soli i w ogóle obrzędów chrztu: po wysłuchaniu audycji zastanawiam się, czy jestem ważnie ochrzczona.


Aż tak?...
Sam nie wiem, jak to w naszym roczniku było – może się chrzciło jeszcze "po staremu"? Też bym chciał być osobiście po takim chrzcie :-)



Cytat:
Nie znam dawnej liturgii, nie umiem jej kochać.

I ja jeszcze nie znam. Ale widzi mi się, że jest w niej dużo, w czym się zakochać można. :-)

Po tej i paru innych audycjach zaopatrzyłem się w stare Rituale Romanum i, na razie, zakochałem się w formułach błogosławieństw.

Na przykład, dla dużych obiektów zbudowanych ludzką ręką (most, młyn, szkoła) Kościół prosi Boga o przydzielenie Anioła, który by się nimi opiekował. A błogosławiąc środki transportu (samolot, karetka pogotowia) – prosi o to, by Aniołowie towarzyszyli podróżnym.

A błogosławeństwo stajni! Piękne i wielowymiarowe. A błogosławieństwo piwa! (choć mnie akurat ono na nic.)

Zbieram się, by o tym pisać.


Cytat:
A w ogóle cała ta dyskusja zaczyna mi coraz bardziej przypominać ten bzdurny spór [...]


W takich dobrych czasach żyjemy, że nie musimy o tej sprawie pisać w kategoriach sporu :-)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 11:16, 28 Paź 2009
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





W wielu momentach czuję w sobie wielkie napięcie pomiędzy Tradycją a magicznym podejściem do rytuału. Razz Nie twierdzę, że tak muszą czuć wszyscy - ale ja tak czuję.

I tu wracam ad topicem Razz - ani sakramenty, ani sakramentalia _nie są_ magią. Posmarowanie olejem świętym czyichś rąk w czasie udzielania sakramentu kapłaństwa ma Bożą moc konsekracji tych rąk - ale nie magiczne, do licha. Zdaję sobie sprawę, że ważnie udzielony i ważnie przyjęty sakrament kapłaństwa ma moc, która nie przemija (hm, skoro mówią "sacerdos in aeternum", czy jest to dar na wieczność? czy rzeczywiście ludzkie kapłaństwo ma sens poza doczesnością - tak samo jak analogiczne pytanie: czy sakramenty mają sens poza doczesnością?)

I znowu wracam ad topicem.

Jeżeli podczas obrzędu konsekracji kapłańskiej namaszcza się człowiekowi ręce - czy oznacza to, że _tylko_ ręce są zakonsekrowane? Podejście magiczne powiedziałoby, że tak. Na tej samej zasadzie "stary" obrzęd chrztu tą solą zakonsekrowałby mi język (a ręce już nie, dlatego nie wolno Komunii na rękę). Aż się boję zgadywać, którą część ciała - przy tym magicznym podejściu - konsekrują podczas consecratio virginum Razz ). [/złośliwość]

A jeżeli konsekrują całego człowieka (w dodatku z duszą i ciałem), to o co się spieramy?

Nie, nie potrafię dojść do ładu z tym "magicznym" podejściem nie tylko do sakramentów, sakramentaliów, ale i relikwii i takich tam. Wiem, pewne rzeczy działają per se - tu sakramenty przede wszystkim. Pewne obrzędy liturgiczne wyrażają coś, co się dokonuje - jeżeli się dokonuje. No bo właśnie: skoro mnie w 1972 chrzcili według nowego rytu, to nawet jęzora mi nie zakonsekrowali, czyli nie mam prawa do Eucharystii? Jeżeli piszesz o "fakcie liturgicznym", no to, niestety, nie ma się co oszukiwać... Razz

Mam wrażenie, że system rzeczywiście był spójny, dopóki był jeden. Bo wszystko się nawzajem dopełniało, pewne obrzędy były konsekwencją innych. Oczywiście, że przy swej spójności system miał i wady (nie przekonasz mnie do różańca na mszy i nie uwierzę, że wystarczy fizycznie być i duchowo "łączyć się" w jakikolwiek sposób z Generalną Ideą Liturgii - to naprawdę potrafią nieliczni... Mam konkretne świadectwo moich dziadków sprzed soboru, kiedy to ze wsi oddalonej godzinę jazdy konnym wozem od parafialnego kościoła jeździło się nie na mszę niedzielną, tylko "na odpust" albo "na święta" - bo wtedy się działo coś, co ci zwykli ludzie rozumieli. Co niedzielę nie było sensu - tym bardziej, że do Komunii i tak podchodziło się do roku jeden raz. Tak to "ogólne uczestnictwo" zmieniło się w brak uczestnictwa.)

Wiem, że Tradycja Kościoła ma naprawdę wiele wspaniałych elementów, które - dopóki system był spójny - wiele symbolizowały. Tymczasem mamy sieczkę. Ot, dzisiejsze teksty mszalne na święto Szymona i Judy - żaden z łacińskich tekstów starego porządku nie ma się nijak do współczesnych antyfon na. Zastanawiam się, czy to tłumaczenie na języki narodowe, czy radosna twórczość.

Dlatego tak, zgadzam się, że konieczne są prace nad uporządkowaniem reformy liturgicznej, wiele rzeczy trzeba poprawić. Ideałem byłoby dla mnie równolegle istnienie dwu porządków liturgicznych, nie "dla dzieci" i "dla dorosłych", tylko dla każdego, kto dokonuje wyboru (także w imieniu swojego dziecka, do bardziej wrażliwych emocjonalnie dzieci dawna liturgia powinna chyba dotrzeć lepiej niż do niejednego dorosłego emocjonalnego twardziela zabetonowanego przeciwko Misterium?), zresztą nie na zawsze, a na konkretny hm fakt liturgiczny - ale porządków kompatybilnych, uporządkowanych wewnętrznie i współgrających ze sobą.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 12:24, 28 Paź 2009
Paweł
Małosolny
 
Dołączył: 14 Lip 2009
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna





Adancia napisał:
W wielu momentach czuję w sobie wielkie napięcie pomiędzy Tradycją a magicznym podejściem do rytuału. :P Nie twierdzę, że tak muszą czuć wszyscy - ale ja tak czuję.

I tu wracam ad topicem :P - ani sakramenty, ani sakramentalia _nie są_ magią. Posmarowanie olejem świętym czyichś rąk w czasie udzielania sakramentu kapłaństwa ma Bożą moc konsekracji tych rąk - ale nie magiczne, do licha.


Dodefiniowałabyś może to, co nazywasz podejściem magicznym? Oczywiście nie chciałbym mieć podejścia magicznego, ale nie bardzo wiem, co ono oznacza.

Czy to się jakoś wiąże z podziałem na błogosławieństwa konstytutywne i inwokatywne?... (Ja się na razie za mało na temacie znam, ale rozmyślam, jaki też styk mają błogosławieństwa konstytutywne z własnością.)


Cytat:
Jeżeli podczas obrzędu konsekracji kapłańskiej namaszcza się człowiekowi ręce - czy oznacza to, że _tylko_ ręce są zakonsekrowane?


Ja nie stoję za tymi argumentami z wywiadu z audycji. I się nie znam. Ale jeśliby mnie kto pytał, to bym powiedział, że nie tylko ręce, ale szczególnie ręce i nie bez powodu ręce.


Cytat:
A jeżeli konsekrują całego człowieka (w dodatku z duszą i ciałem), to o co się spieramy?


Ja się nie spieram. Ja dotrzeć próbuję, bo zdaje się, że po remoncie dużo rodzinnych skarbów wylądowało w pudłach na strychu. Chociaż dom ten sam.

Cytat:
Nie, nie potrafię dojść do ładu z tym "magicznym" podejściem nie tylko do sakramentów, sakramentaliów, ale i relikwii i takich tam. Wiem, pewne rzeczy działają per se - tu sakramenty przede wszystkim.


A pewne – na zasadzie "proście, a otrzymacie" (moje prywatne rozumienie, na herezję uważać trza).

Cytat:
Pewne obrzędy liturgiczne wyrażają coś, co się dokonuje - jeżeli się dokonuje. No bo właśnie: skoro mnie w 1972 chrzcili według nowego rytu, to nawet jęzora mi nie zakonsekrowali, czyli nie mam prawa do Eucharystii? Jeżeli piszesz o "fakcie liturgicznym", no to, niestety, nie ma się co oszukiwać... :P


Prawo masz, skoro Ci Kościół daje.

Pisząc "fakt liturgiczny" miałem na myśli, że punktem wyjścia (a może i dojścia) w wywiadzie nie była teza "tylko rzeczy poświęcone mogą wchodzić w kontakt z Eucharystią", ale fakt, że w statej liturgii po prostu tak to było ustawione. Nie było powiedziane, że nie może być inaczej. Było – że rezygnacja z tego ma wady.

Cytat:
Oczywiście, że przy swej spójności system miał i wady (nie przekonasz mnie do różańca na mszy i nie uwierzę, że wystarczy fizycznie być i duchowo "łączyć się" w jakikolwiek sposób z Generalną Ideą Liturgii

1. To o Niego chodzi, a nie o jakąś "generalną ideę".
2. Nie będę się wysilał z przekonywaniem Cię w tej sprawie, bo i ja różańca na Mszy nie praktykuję :-) Ale wydaje mi się, że warto osłabić siłę tego – tak powszechnego, że aż sztampowego – zarzutu.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 12:55, 28 Paź 2009
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Definicja pojęcia magicznego: przyszedł, pogadał, wykonał gest i STANIE SIĘ bo tak już to działa i moje rozumienie jest nie tylko nieważne, ale nawet niepotrzebna, bo osłabia czynnik Misterium. Czary mary. W dodatku stanie się ściśle w takim zakresie, jak przewiduje zasada, czyli jeśli poświęcam... garaż (nie stajnię), to mogę narysować kreskę, do której jest "profanum". Razz Czyli a propos błogosławieństw, magią jest zakładanie, że inwokatywne (o ile dobrze to rozumiem?) zadziała, bo jest inwokatywne - i że zadziała co do słowa, które wywołano (bo tak przewiduje formulka). Dla odróżnienia: wiarą (nie magią) jest zakładanie, że zadziała, bo On obiecał (nie dlatego, że ja coś gadam czy robię) i w dużo większym zakresie niż ja sobie gadam... ("obyś nam dodał, czego modlitwa nie zakłada, hihi).

Zgadzam się, że sporo skarbów wylądowało na strychu. Kwestionuję tylko twierdzenie, że bez tych skarbów się nie da, albo (forma miększa) że z tymi skarbami było tak bardzo lepiej, że nowe skarby są do zsypu. Nie na strych.

Rezygnacja ze starych skarbów ma wady choćby dlatego, że nowe skarby są w strasznym bałaganie. Postulat brzmi: nie wyrzucać, tylko zrobić porządek tak, żeby stare i nowe współgrało, pozostając innym.

Tak, chodzi o Niego. Zarówno w odmawianiu różańca, jak i w liturgii mszalnej, a może (herezja?) także w istnieniu tego tematu na niniejszym forum. Zapytam tylko, czy te trzy działania rzeczywiście można ustawić na równym poziomie "chodzenia o Niego". A jeżeli, oczywiście, nie - to nie schodźmy z wyższych na niższe. I nie wmawiajmy sobie, że to dobre jest, bo i tak "chodzi o Niego". Na tej zasadzie mogę iść na mszę z laptopem i pisać wpis, bo też "o Niego chodzi"? Dlatego nie warto IMO osłabiać siły tego sztampowego zarzutu. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 20:18, 29 Paź 2009
kusaczek
Zielony
 
Dołączył: 16 Lip 2009
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5





o matko i córko... Adancia nie na moją głowę chyba to wszystko Smile...nie wiem może i z wygody ,ale wolę się póki co nad tym wszystkim nie zastanawiać bo chyba bym przepadła Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 3:22, 30 Paź 2009
Paweł
Małosolny
 
Dołączył: 14 Lip 2009
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna





W paru miejscach albo nie rozumiem, albo – tak jak rozumiem – się nie zgadzam:

1. Co właściwie twierdzisz o Twoim rozumieniu?
Jest konieczne, żeby On błogosławił?
Jest konieczne, żebyś nie myślała magicznie?

(Wyjaśnienie:
błogosławieństwo inwokatywne prosi Boga o łaski i opiekę,
błogosławieństwo konstytutywne ustanawia obiekt jako "poświęcony Bogu". W pewnym sensie – uwaga na herezję – oddaje Mu na własność.)

2. O pobłogosławionym garażu i jego granicach:
Czy mówisz, że Kościół (czy jego wierna) nie może precyzyjnie rozumieć czynności liturgicznej, bo będzie wtedy myślał(a) magicznie?

3. Co do działania w dużo większym zakresie:
Tak i nie. Oczywiście, że On daje o wiele więcej niż prosimy, czy sobie wyobrażamy. Ale oddanie Bogu czegoś na szczególną własność wiąże się z zobowiązaniami obu stron [na herezję uwaga]. Jak przymierze, czy cóś :-) Wydaje mi się, że się to nie zdarzy bez zgody ziemskiego właściciela.


Zgadzam się co do różnych poziomów "chodzenia o Niego".
Takie nam się rysują sposoby sprawowania liturgii:

Stara liturgia po łacinie.
Nowa liturgia po łacinie.
Nowa liturgia przetłumaczona.

We wszystkich trzech chodzi o Niego. Wydaje mi się, że moglibyśmy się zgodzić, że trzeci się wydaje miejscami niższy niż drugi.

Aby uczestnicząc skorzystać z ich treści, przydaje się znajomość łaciny. Albo choć umiejętność czytania.

Dla analfabetów i innych nieczytających dwa pierwsze nie są dostępne co do tekstu. Uczestniczenie w nich z różańcem, czy jakąś inną modlitwą, jest jakimś rozwiązaniem.

Wtręt. Ważny chyba:
Stara liturgia, a i nowa ze śpiewem gregoriańskim, zakłada, że się pewne rzeczy dzieją współbieżnie. W szczególności, że kiedy śpiewany jest introit, czy graduał, ludzie będą się modlić. Śpiew, z melizmatami, trwa tyle czasu, że dasz radę usłyszeć tekst, zrozumieć po łacinie, sprawdzić w mszaliku, czy dobrze zrozumiałaś, pomodlić się nim, przypomnieć sobie dalszy fragment psalmu, z którego jest wzięty, nim też się pomodlić, pomyśleć, jak to się będzie wiązało z Ewangelią, uciszyć się. A potem śpiew się powtarza.
Ta konstrukcja jest bardzo otwarta na indywidualną wewnętrzną modlitwę.

Bywa też, zdaje się, w starej liturgii, że chór (=wierni) śpiewa "Sanctus", a ksiądz w tym czasie "robi swoje". Współbieżność i podział ról.

W porównaniu z powyższym, nowa liturgia bez śpiewu gregoriańskiego jest tak równomiernie nasycona tekstem ciągłym, że nie sposób prawie modlić się inaczej niż przez słuchanie. Co też i robię, ale skosztowawszy raz czy dwa śpiewu gregoriańskiego, wiem, jak dalece to nie wszystko.
Wtrętu koniec.

Na niższe poziomy – skoro nie chcesz – nie schodźmy. Ale doceńmy, że dla niektórych one mogą być w sam raz.

Chciałem tu też otworzyć pewne pole kwestionowania, co jest wyższe, a co niższe, ale o tej porze już nie dam rady się rozpisać. Dobranoc.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 20:59, 30 Paź 2009
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Paweł napisał:
1. Co właściwie twierdzisz o Twoim rozumieniu?
Jest konieczne, żeby On błogosławił?
Nie, nie jest konieczne. Wydaje mi się, że jest pożądane. W końcu po coś mi ten mózg dał.

Cytat:
Jest konieczne, żebyś nie myślała magicznie?
Dla mnie jest. Jak nie rozumiem (a przynajmniej jak nie wiem co się dzieje), to już zaczynają się "cuda" w znaczeniu magii.

Cytat:
2. O pobłogosławionym garażu i jego granicach:
Czy mówisz, że Kościół (czy jego wierna) nie może precyzyjnie rozumieć czynności liturgicznej, bo będzie wtedy myślał(a) magicznie?
Może, czemu nie. Wydaje mi się tylko, że taka zamordystyczna, ograniczająca precyzja jest tak samo nietypowa dla Kościoła jak typowa dla magii.

Cytat:
Ale oddanie Bogu czegoś na szczególną własność wiąże się z zobowiązaniami obu stron [na herezję uwaga]. Jak przymierze, czy cóś Smile
Wydaje mi się, że tak.

Cytat:
Wydaje mi się, że się to nie zdarzy bez zgody ziemskiego właściciela.
Zastanawiałam się, czy ta "zgoda" właśnie nie rozgranicza magii od Bożej mocy działania. Ale nie wiem. W końcu są przypadki, w których Bóg działa poza świadomością delikwenta (chrzest dzieci i inne cuda). Nie wiem, czy On "lubi" tak działać, może? Ja w każdym razie nie lubię, jeśli takie coś jest "robione" na mnie. Razz

Cytat:
Takie nam się rysują sposoby sprawowania liturgii:

Stara liturgia po łacinie.
Nowa liturgia po łacinie.
Nowa liturgia przetłumaczona.

We wszystkich trzech chodzi o Niego. Wydaje mi się, że moglibyśmy się zgodzić, że trzeci się wydaje miejscami niższy niż drugi.
Tymi miejscami, które są źle (błędnie) przetłumaczone. Tymi miejscami, które nie są spójne z całym systemem liturgicznym. Gdyby to rzeczywiście było dobre tłumaczenie, a nowa liturgia tworzona z dążeniem do zachowania spójności z dawną, wszystkie trzy byłyby równorzędne.
Cytat:

Aby uczestnicząc skorzystać z ich treści, przydaje się znajomość łaciny. Albo choć umiejętność czytania.

Dla analfabetów i innych nieczytających dwa pierwsze nie są dostępne co do tekstu.
Myślisz, że wielu jest analfabetów w dzisiejszej Polsce? Pomijając dzieci, których wrażliwość na nastrój mogłaby może pomóc przeskoczyć ten problem?
Cytat:

Uczestniczenie w nich z różańcem, czy jakąś inną modlitwą, jest jakimś rozwiązaniem.
A nie lepiej założyć szkoły? Choćby uczyć na pamięć podstawowych tekstów mszalnych, jak pacierza?
Cytat:

Stara liturgia, a i nowa ze śpiewem gregoriańskim, zakłada, że się pewne rzeczy dzieją współbieżnie. ...
Ta konstrukcja jest bardzo otwarta na indywidualną wewnętrzną modlitwę.
Dokładnie dlatego dla mnie stara liturgia jest zbyt wymagająca.

Cytat:
Na niższe poziomy – skoro nie chcesz – nie schodźmy. Ale doceńmy, że dla niektórych one mogą być w sam raz.
No to wróćmy do czasów, kiedy niektórzy wychodzili po liturgii Słowa...

Cytat:
Chciałem tu też otworzyć pewne pole kwestionowania, co jest wyższe, a co niższe
A tego to najprawdopodobniej się na sądzie ostatecznym dopiero dowiemy.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 4:45, 31 Paź 2009
Paweł
Małosolny
 
Dołączył: 14 Lip 2009
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna





O rozumieniu i myśleniu magicznym:

Co do celowości istnienia mózgu i robienia z niego dobrego użytku – zgadzam się w pełni.

Cytat:
Jak nie rozumiem (a przynajmniej jak nie wiem co się dzieje), to już zaczynają się "cuda" w znaczeniu magii.

A z Mszą też tak? Nie powiesz chyba, że w pełni rozumiesz?
A jeśli nie w pełni, to co się dzieje w obszarze-którego-do-pełni-brakuje? Cuda – tak, ale chyba nie magia? ;-)

I tutaj do pełni można się przybliżać. I – daj Boże – przez całe życie się będzie to robiło. Wcale przy tym nie jestem pewien, czy zawsze najlepszą drogą będzie jechanie po tekście.

Cytat:
Wydaje mi się tylko, że taka zamordystyczna, ograniczająca precyzja jest tak samo nietypowa dla Kościoła jak typowa dla magii.

I mnie się tak wydawało, ale na dziś mam podejrzenie, że odejmowanie precyzji Kościołowi jest typowe dla naszych czasów. I że Kościół, jeśli chciał, odpowiadał na pytania klarownie. I było w tym coś dobrego :-)


Cytat:
Zastanawiałam się, czy ta "zgoda" właśnie nie rozgranicza magii od Bożej mocy działania.

Masz na myśli coś takiego jak wymuszony ślub z porwaną panną młodą, jak to się na filmach widzi? To bym się zgodził.

A w normalnych, niezboczonych warunkach, nie ma tu prawdziwej magii, tylko się tak komuś może mylnie wydawać. Jak nawet i ksiądz i inni delikwenci się zapomną i w dużej mierze magicznie potraktują (słabi są, może się zdarzyć!) – to jest tam przecież żywy Bóg i żywy Kościół.


Cytat:
Gdyby to rzeczywiście było dobre tłumaczenie, a nowa liturgia tworzona z dążeniem do zachowania spójności z dawną, wszystkie trzy byłyby równorzędne.


Żeby się zgodzić, chciałbym usunąć słowo tworzona. Z tego co słyszę, liturgii się nie tworzy. Może się zmieniać, owszem, ale organicznie, a nie zrywająco.

Jeśli wszyscy mieszkańcy miasta opuszczą swoje domy, pobudują sobie nowe (razem, w tej samej okolicy) i się do nich wprowadzą – czy to będzie dalej to samo miasto?

Cytat:
Myślisz, że wielu jest analfabetów w dzisiejszej Polsce?

Nie za wielu. To się pewnie zmieniło w ostatnich stu latach.
Ale nadal, nie mogę odeprzeć wrażenia, mało jest takich, co z własnej chęci kupią mszalik i będą się nim posługiwać. Zwłaszcza, że przetłumaczona liturgia nie daje im odczuć takiej praktycznej potrzeby.

Biorąc pod uwagę to na-razie-nie-do-końca-spełnione gdyby z poprzedniego cytatu, gdzie byś tych ludzi chciała widzieć?

Cytat:
A nie lepiej założyć szkoły? Choćby uczyć na pamięć podstawowych tekstów mszalnych, jak pacierza?

To jest potrzebne. Otwiera drzwi do rozumienia Mszy.
A dziś, z przetłumaczoną liturgią, nawet praktycznie niekonieczne. I co? Czy dzięki rozumieniu tekstu ludzie faktycznie uczestniczą we Mszy?

Cytat:
Dokładnie dlatego dla mnie stara liturgia jest zbyt wymagająca.

Ej, od narzekania na współbieżność to jestem ja! Asperger domniemany, itede. Tego o czym mówiłem, doświadczyłem na nowej Mszy (nie współbieżnej), po łacinie, ze śpiewem propriów. Zawsze mi mówili, że na Mszy się należy modlić, a tam po raz pierwszy poczułem, że nie tylko się da, ale to miejsce(/czas/sytuacja) jest wprost do tego stworzone! :-)

Cytat:
No to wróćmy do czasów, kiedy niektórzy wychodzili po liturgii Słowa...

Może?
Co trudno osiągnąć, lepiej smakuje.
Si quis catechumenus, procedat. Si quis paganus, procedat! :-P


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 20:46, 31 Paź 2009
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Cytat:
Cytat:
Jak nie rozumiem (a przynajmniej jak nie wiem co się dzieje), to już zaczynają się "cuda" w znaczeniu magii.

A z Mszą też tak? Nie powiesz chyba, że w pełni rozumiesz?
A jeśli nie w pełni, to co się dzieje w obszarze-którego-do-pełni-brakuje? Cuda – tak, ale chyba nie magia? Wink
Patrz uwaga w nawiasie: może i nie rozumiem, ale przynajmniej wiem, co się dzieje. Smile

Zapewne chodzi ci o to, że obszar rozumienia jest dopełniamy obszarem wiary/Misterium, jakkolwiek to zechcemy nazwać. Tak. Tylko że dla mnie różnica między wiarą a (powiedzmy) misterium polega na tym, że wierzyć mogę intencyjnie, podczas gdy odbiór misterium zasadniczo leży w sferze emocjonalnej, która mi kuleje. Stąd wiele moich opinii wyrażonych wyżej - te akcenty na rozumienie i takie tam.

Cytat:
Wcale przy tym nie jestem pewien, czy zawsze najlepszą drogą będzie jechanie po tekście.
Nie zawsze, ale dla niektórych tak. Dla mnie chyba tak.

Cytat:
Cytat:
Wydaje mi się tylko, że taka zamordystyczna, ograniczająca precyzja jest tak samo nietypowa dla Kościoła jak typowa dla magii.

I mnie się tak wydawało, ale na dziś mam podejrzenie, że odejmowanie precyzji Kościołowi jest typowe dla naszych czasów. I że Kościół, jeśli chciał, odpowiadał na pytania klarownie. I było w tym coś dobrego Smile
Ile diabłów na główce od szpilki? Smile


Cytat:
Cytat:
Zastanawiałam się, czy ta "zgoda" właśnie nie rozgranicza magii od Bożej mocy działania.

Masz na myśli coś takiego jak wymuszony ślub z porwaną panną młodą, jak to się na filmach widzi? To bym się zgodził.
Bardziej myślałam o sakramencie bierzmowania przyjmowanym przez niedorostków przypominających bardziej to zaginione ogniwo ewolucyjne...

Cytat:
A w normalnych, niezboczonych warunkach, nie ma tu prawdziwej magii, tylko się tak komuś może mylnie wydawać. Jak nawet i ksiądz i inni delikwenci się zapomną i w dużej mierze magicznie potraktują (słabi są, może się zdarzyć!) – to jest tam przecież żywy Bóg i żywy Kościół.
Tak, i może nawet zdarzyć się cud, że magicznie przyjęte bierzmowanie zaowocuje. Ale w większości przypadków, jakie obserwuję, nie owocuje - chyba dlatego, że jest magicznie przyjęte? Swoją drogą, czasem się zastanawiam, gdzie tu jest granica profanacji sakramentu.

Cytat:

Cytat:
Gdyby to rzeczywiście było dobre tłumaczenie, a nowa liturgia tworzona z dążeniem do zachowania spójności z dawną, wszystkie trzy byłyby równorzędne.


Żeby się zgodzić, chciałbym usunąć słowo tworzona. Z tego co słyszę, liturgii się nie tworzy. Może się zmieniać, owszem, ale organicznie, a nie zrywająco.
"Tworzona" w znaczeniu "kształtowana". Lepiej?

Cytat:
Jeśli wszyscy mieszkańcy miasta opuszczą swoje domy, pobudują sobie nowe (razem, w tej samej okolicy) i się do nich wprowadzą – czy to będzie dalej to samo miasto?
W historii bywało i tak... Nawet u Tolkiena w "Hobbicie" było "stare Dale" i "nowe Dale". To samo Dale? Wydaje mi się, że wszystko zależy od upływu czasu i to, co dla Barda Zabójcy Smauga było "innym Dale", dla jego praprawnuków mogło być "tym samym Dale". Przepraszam za wtręty.

Cytat:
Biorąc pod uwagę to na-razie-nie-do-końca-spełnione gdyby z poprzedniego cytatu, gdzie byś tych ludzi chciała widzieć?
A co ja tu mam do chcenia? Każdy wybiera sam.

Cytat:

Czy dzięki rozumieniu tekstu ludzie faktycznie uczestniczą we Mszy?
Niektórzy na pewno.

Tu jest wiele czynników, nie tylko znajomość łaciny, ale choćby prosta konstrukcja psychiczna konkretnego człowieka. Jeśli życie pociapało komuś sferę emocjonalną, będzie to kompensował intelektem (i temu bardzo potrzeba rozumienia, bo czuć zwyczajnie nie potrafi, a wiarę będzie spychał do sfery intencyjnej). Jeśli komuś nie za dobrze w sferze intelektualnej (z różnych powodów, niekoniecznie niskiego IQ), będzie szukał emocjonalnej mistyki, będzie "czuł, że można się modlić" - jak piszesz - i będzie mu z tym dobrze. Człowiek zrównoważony, "normalny" odnajdzie się w obu formach liturgii... chyba.
Cytat:

Cytat:
No to wróćmy do czasów, kiedy niektórzy wychodzili po liturgii Słowa...

Może?
Co trudno osiągnąć, lepiej smakuje.
Si quis catechumenus, procedat. Si quis paganus, procedat! Razz
A związki niesakramentalne chociażby?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adancia dnia Sob 20:50, 31 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Zobacz profil autora
Ogólne dywagacje
Forum Vitam curare Strona Główna -> Sakramenty
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 1  

  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin