Vitam curare


Forum Vitam curare Strona Główna -> Katechizm -> Prawda
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Prawda
PostWysłany: Wto 20:31, 26 Sty 2010
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Początek tematu skopiowałam z [link widoczny dla zalogowanych] . Na tym forum jest ukryty dział chrześcijański, działający pod nazwą bractwa św. Brendana, do którego dostęp można uzyskać rejestrując się na forum i zwracając do administracji (np. do z boku podpisanej) o przyłączenie do grupy. Ponieważ temat stworzyłam osobiście, czuję się uprawniona do skopiowania go.

ja napisał:
Temat, z którym noszę się od paru ładnych miesięcy, jak z rachunkiem sumienia trochę... ale też z perspektywą milutkiego poczucia, że oto znowu ktoś mnie zrobił w konia albo że - chcąc czy nie chcąc - stałam się przedmiotem czyjejś gry.

Chodzi o prawdę i jej brak. Czyli o półprawdy, ćwierćprawdy, promiloprawdy, kłamstwa... i tak aż do granicy bezczelności.

Ameryki nie odkryję stwierdzając, że kłamstwo jest powszechne, a nogi ma znacznie dłuższe niż chciałaby mądrość ludowa. Kłamią (niemal) wszyscy, od dzieciaków w szkole, które co pięć minut przedstawiają nową wersję wydarzeń dotyczących faktu zaplucia schodów, po Ważnych Panów I Panie W Telewizji. Kłamie także z boku podpisana - ostatnio jednak doznając pewnego dyskomfortu i raczej posługując się (dość manipulacyjnie, fakt) promiloprawdami o różnym stężeniu.

Tymczasem, skoro Bóg powiedział, że jest Prawdą, czy rozmijanie się ze stoma procentami prawdy nie jest przy okazji rozmijaniem się z Bogiem?

Ale ale. Dekalog nie zawiera przykazania "nie będziesz kłamał", mówi jedynie o fałszywych świadectwach przeciw bliźniemu. Stary Testament pełny jest opisów bardzo manipulatorskich i czasami dość misternych gierek opartych na kłamstwie, a przedstawianych jako dobre, ewentualnie prowadzące do dobra Narodu, a zatem są to "akcje" pochwalane i nie wiem, czy nie zalecane... Teoretycznie wszyscy przyznają, że prawda jest dobrem, a kłamstwo złem. Praktycznie wcale nie jest to takie jasne, niestety, i łatwiej nam jakoś wejść w kłamstwo niż w przeciętne inne zło. Niestety.

Tak więc bardzo stare pytanie "co to jest prawda" ze swego cynizmu nic nie traci.

Ciekawa jestem, jak Wy to wszystko widzicie. I jak - jeśli w ogóle - radzicie sobie z tą powodzią kłamstwa, dookoła was i w sobie?


Erendis napisał:
Adaneth napisał:
jak - jeśli w ogóle - radzicie sobie z tą powodzią kłamstwa, dookoła was i w sobie?

Jeśli o mnie chodzi, można powiedziec że sobie radzę. Niestety, nie powiem że nigdy nie kłamię, ale staram się tego nie robić. nie zauważyłam tez żeby ktos mnie bezczelnie okłamywał (oprocz reklam itp. ale o tym nie trzeba nawet mówić Razz). Myśle że po prostu nie warto się tym przejmować.

Adaneth napisał:
Stary Testament pełny jest opisów bardzo manipulatorskich i czasami dość misternych gierek opartych na kłamstwie, a przedstawianych jako dobre, ewentualnie prowadzące do dobra Narodu

Myślę że to nie tak. Stary Testament był pisany przez ludzi, którzy mieli taką a nie inna mentalność. Dlatego prawdopodobnie można to odebrać jako sprzeczne czy falszywe.

Wygasić?


Nero napisał:
Może wyjdę na jakiegoś pesymistę i w ogóle, ale uważam, że prawda w dzisiejszym świecie niemalże zanika. Często widzę kolesi, którzy kłamią w żywe oczy i jeszcze mają z tego frajdę. Co do samej prawdy - boli jak nie wiem co. I dlatego większość ludzi kłamie. Bo po co mają słyszeć od sąsiada/rodziny/whatever, że są beznadziejni albo nie wiem co (nawet, jeśli w rzeczywistości tak jest). Kłamstwo jest wygodne i tyle.

Adaneth napisał:

Ale ale. Dekalog nie zawiera przykazania "nie będziesz kłamał", mówi jedynie o fałszywych świadectwach przeciw bliźniemu. Stary Testament pełny jest opisów bardzo manipulatorskich i czasami dość misternych gierek opartych na kłamstwie, a przedstawianych jako dobre, ewentualnie prowadzące do dobra Narodu, a zatem są to "akcje" pochwalane i nie wiem, czy nie zalecane...


Jak to się mówi - cel uświęca środki. IMHO te "fałszywe świadectwo" to kłamstwo w żywe oczy, a nie takie niewinne kłamstewko. :kanapa:


Malinalda napisał:
A ja nie wiem z kolei co to jest kłamstwo. Bo wg mnie prawda jako taka istnieje niezachwiana jak platońska idea. To my zniekształcamy ją w swoich głowach. Czyli to co mówimy/myślimy nie pokrywa się z nią w 100%. Czy to jednak oznacza, że zawsze kłamiemy?
Czy na przykład stwierdzenie "półprawda" to to samo "półkłamstwo"? Ile jest takiej sytuacji, że czasem nawet nie mamy możliwości udowodnić prawdziwości twierdzeń, choć wewnętrznie wiemy co jest właściwe. Mam czasem wrażenie, że żyjemy w tak zmanipulowanej rzeczywistości, że nic nie jest "prawdziwe" do końca. I czasami mnie to przeraża. Bardzo.

Nachodzą mnie czarne myśli, że taki orwellowski "Rok 1984" trwa. Nie ma to jak nadmierny pesymizm :kwasny:


Halcatra napisał:
Adaneth napisał:
Czyli o półprawdy, ćwierćprawdy, promiloprawdy, kłamstwa... i tak aż do granicy bezczelności.


Nie ma czegoś takiego jak półprawda, ćwierćprawda, promiloprawda czy ta ostatnia prawda. Choć ta ostatnia to jest chyba najbliższa istnieniu, bo sama w sobie jest określeniem kłamstwa. A to istnieje.

A tak przy okazji - dlaczego nie mówimy półkłamstwo, ćwierćkłamstwo? Przecież jeśli coś miałoby być półprawdą, to byłoby też półkłamstwem. Ale zawsze nazwiemy to półprawdą.

No bo całą gamę odmian prawdy wymyślił sobie człowiek dla zagłuszenia sumienia. Skłamał, ale przecież jak to człowiek - przyznać się nie przyzna. Więc wymijająco uzna, że to była półprawda, a skoro prawda, to czym się przejmować? Więc się już nie przejmuje.

A kłamstwo to kłamstwo - bez względu na to, jakie są jego rozmiary. I czy jest usprawiedliwione (no, jak jakieś okoliczności łagodzące czy są), czy nie - dalej jest to kłamstwo. A z wszelkich jego określeń to nas potem ten u góry będzie rozliczał. A rozliczy na pewno.

Adaneth napisał:
Ameryki nie odkryję stwierdzając, że kłamstwo jest powszechne, a nogi ma znacznie dłuższe niż chciałaby mądrość ludowa.


No bo ludzie ślepi są i sami oszukując, oszukiwać się dają. Ale Jego nie oszukamy, a to świadczy o tym, że w końcu te nogi okażą się krótkie Wink

Adaneth napisał:
"co to jest prawda"


Dyplomatycznie mówiąc, nie rozmijanie się z rzeczywistym stanem rzeczy. Bez względu na to, czy tym rzeczywistym stanem rzeczy jest przyczyna zatkania zlewu czy naszej oceny nowej kiecki koleżanki.

Adaneth napisał:
I jak - jeśli w ogóle - radzicie sobie z tą powodzią kłamstwa, dookoła was i w sobie?


Oględnie mówiąc to smutne. Sama też nie zawsze mówię prawdę. Wiem, że ludzie mnie czasem oszukują. I jak prawda wychodzi na jaw, mam do nich uraz. Ale raczej wybaczam (chyba, że ukrywaliby coś potwornego), bo sama lepsza nie jestem. A kwestia późniejszego obdarzenia zaufaniem, to całkiem inna sprawa. Bo ciężko jest.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:34, 26 Sty 2010
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Falgar napisał:
Nero napisał:
Może wyjdę na jakiegoś pesymistę i w ogóle, ale uważam, że prawda w dzisiejszym świecie niemalże zanika.


Święta racja. W zasadzie, to trudno jest obecnie zdefiniować, czym jest prawda. Dlaczego? Otóż osoby, które kłamią twierdzą, że mówią prawdę. W takim razie osoby, które mówią prawdę, kłamią. Prawda to coś, co można czymś uzasadnić, jakieś stwierdzenie faktu. Obecnie możemy przyjrzeć się arenie politycznej. W naszym "cyrku" posłowie nieraz kłamią wmawiając innym, że wszystko co wyszło z ich ust jest czystą prawdą. Robią większości "pranie mózgu", przez co bardzo trudno stwierdzić, kto ma rację i tym samy co jest w rzeczywistości prawdą.


Feadin napisał:
Co to jest prawda?

Mój profesor mawia, że prawda to jest to co na wykładzie.
Mawia również, że (na teście) prawdą jest ta odpowiedź, która wydaje się bardziej prawdopodobna.

Może zabawnie to brzmi, ale zabawne nie jest.
Ciężko jest zdefiniować prawdę, łatwiej powiedzieć, że kłamstwo to jest świadome przeinaczanie faktów w celu uzyskania jakiejś korzyści. Ale czym jest prawda? Mówienie prawdy ma momentami gorsze konsekwencje niż powiedzenie półprawdy czy też całkowite skłamanie. Bo chociażby sytuacja: koleżanka ma nowy żakiet, pyta się Ciebie co o nim sądzisz. Zakładamy, że nie pasuje, że dziewczynę pogrubia i nie ładnie się komponuje akurat dzisiaj do spodni/spódniczki i fryzury. Więc co, można powiedzieć prawdę czyli to co napisałam wyżej. Można skłamać i powiedzieć, że wygląda w tym rewelacyjnie! Można też powiedzieć, że 'wiesz nie mój kolor, ja bym się w takim źle czuła'. I czym jest to ostatnie? Kłamstwem? Nie do końca. Prawdą? Też nie bardzo. Jakimś wyjściem pośrednim półprawdą, półkłamstwem, dyplomacją.

Przykładów kiedy używamy czegoś pomiędzy prawdą a kłamstwem jest mnóstwo. Kolejny: znamy zakochanie w jakie popadła pewna nasza dobra znajoma i nagle dowiadujemy się czegoś przerażającego o jej facecie. W trakcie rozmowy z nią, temat nagle schodzi na dość bliski, a my pełni jesteśmy wątpliwości. Powiedzieć wszystko co wiem dobrej znajomej, sprawić jej tym przykrość, narazić się przynajmniej w pierwszym odruchu na odrzucenie. Czy może powiedzieć tylko coś co, sprawi, ze dzwony zadzwonią, ale nie wiadomo w którym kościele. A może nic nie mówić?

Wszędzie rozchodzi się o prawdę. O ilość przekazywanych prawdziwych informacji i sposób dawkowania. To tak samo jak z tabletkami.
Jedni co prawda, zawsze powiedzą nam prawdę, jakkolwiek tragiczna by nie była, inni natomiast w tych najtrudniejszych sprawach powiedzą tylko część prawdy, resztę przemilczą dzięki czemu nie przeżyjemy szoku.

Prawda jest rzeczą trudną, ale konieczną do życia. Dlaczego konieczną? Jakbyśmy się czuli gdyby wszystko co wiemy nie było prawdą? Tylko kłamstwem? Z tego jednak co wiadomo, człowiek który kłamie, nie nie mówi prawdy całej/częściowej, ale kłamie, opiera kłamstwo na swojej wyobraźni, swoich myślach i przeżyciach, tylko zmienionych, dlatego czasem z przesianego kłamstwa można się czegoś dowiedzieć, choćby o osobie, która kłamie.

Czym jest więc prawda? Może mój profesor miał rację, może to jest to co jest bardziej prawdopodobne. A może prawdą jest to co on mówi na wykładzie. Ja muszę uwierzyć, że każde jego słowo jest prawdą, albo, że za bardzo się z nią nie rozmija.
Tak samo słuchamy najbliższej rodziny i osób, które kochamy i którym ufamy. Wierzymy że to co mówia jest prawdą, bo mamy niejasne (mniej lub bardziej racjonalne wrażenie), że nie oszukiwaliby nas.

Ja czasem mówię prawdę, czasem mówię jej część, czasem zdarza mi się wymyślić takie kłamstwo, które będzie bardzo bliskie rzeczywistości, ale które nie będzie miało na celu pogrążenie kogoś, ani tym bardziej zranienie, ale raczej uzyskanie dla mnie pewnej rzeczy, albo informacji.
Z drugiej strony jestem świadoma, że pewne rzeczy które wiem, mogą nie być prawdą, ale to już jest ryzyko istnienia możliwości zmieniania faktów.

Czym więc jest prawda?
Stwierdzę jedynie, że jest.

Pozdrawiam,
Fea.


Tornene napisał:
Jedno ino jest prawda, panocku kochany
Choć i w trzek osobach zafiksowano
Tys prowda, świnto prowda i goovno* prowda
I kożdom tys kłamstwem sprośnym zwać się da

Nie zmacosz jej, panocku, jak maco sie kota
bo prawda bardziej jest pazurzasto - niecnota
I nie bydzie tys prowda sie ciebie czymoć choby pies
Bo prowda jest wzglyndno jak kobita - rób co chces
A nie ujrzysz na ślipia prowdy prawdziwej
Takie to, panocku, na świecie dziwy...


Jędruś Bonifac Hajka-Machajka-Przerwa-Góńsienica-Tetmajer "Doprowdy o prowdzie" z tomiku Smreczyna przez ceprów podeptano cicho kwili.

*)Musiałem zmienić, bo autokorekta zmieniła mi na "odchody" Shocked Laughing Tak poprawiać jednego z największych wieszczy polskich?! Wstyd.


a ja na to napisał:
Nie wydaje mi się, żeby prawda była dyskutowalna. Nie wiem, czy zależy mi na dyskusji, czy bardziej na waszych odczuciach i może przekazaniu doświadczeń. Tak się składa, że dziś znów ktoś mnie okłamał - wrednie, bezczelnie, w tak zagmatwany sposób, że - chociaż wiem, że otrzymałam zręczne kłamstwo - dotąd nie wiem, gdzie jest w tym wszystkim prawda i jaka jest.

I teraz naprawdę nie wiem. Nie była to ani rzecz ważna, ani specjalnie istotna. Nic z powodu całej awantury nie straciłam. A mimo to jest mi potwornie głupio, i żal, i wstyd. Nie wiem, może jestem nadwrażliwa, może cierpi mój egoizm - jak oni mogli _mnie_ tak potraktować Razz . Przy tym wszystkim - i przy całej powszechności kłamstwa - to ja już naprawdę tracę głowę. I dlatego pytam bardziej niż poddaję pod dyskusję - co Wy o tym wszystkim myślicie? Czy w ogóle ktokolwiek jeszcze mówi prawdę? Inaczej: czy warto wierzyć ludziom? Czy może mnie pogięło i wymagam nie wiadomo czego?

W filozofii prawd jest milion - i dlatego nie do końca mnie to interesuje. Zapewne gdyby osoba, która dziś mnie okłamała, znalazła sobie dogodną filozofię, okazałoby się, że wszystko jest OK... W religii chyba prawda jest jedna. Dlatego może stanowić fundament. I właśnie dlatego może i ten mój żal, i poczucie moralnego kaca. Bo to chyba nie tak ma być, panie Iks.

a w ogóle to całą resztę mam w... podpisie.

Dla wyjaśnienia: na tamtym forum w podpisie mam angielską wersję Tomasza z Akwinu: "Truth Himself speaks truly or there's nothing true".

Glorfeadel napisał:
Łatwiej jest mówić o kłamstwie niż o prawdzie, na początek rozróżniając 2 pojęcia - kłamstwo i fałsz. To drugie to stan logiczny oznaczający brak prawdy, natomiast kłamstwo ma miejsce wtedy gdy występuje niezgodność z przekonaniami mówiącego. Czyli: przedstawiciel handlowy zachwalający lipny towar kłamie, jeśli wie że towar jest lipny. Kłamstwa nie ma jeśli jest przekonany o tym że towar jest świetny (choć obiektywnie patrząc jest lipny). Tak przynajmniej twierdzi filozofia/logika.

Polecam też informacje na temat tzw. paradoksu kłamcy (paradoks Eubulidesa) - daje do myślenia wszystkim i to od starożytności.

Prawda jest dziś takim samym towarem deficytowym jak np autorytety, zaufanie, miłość czy bezinteresowność. Osobiście jestem w jakimś tam stopniu zdegenerowanym cynikiem ( Wink ) i z powodzią kłamstwa radzę sobie dzięki nieufności i braniu duuużej poprawki na wszystko co usłyszę. Nie jest to najlepsze wyjście, ale cóż - resocjalizować nikogo nie zamierzam.


Hyalma napisał:
Właśnie tłumaczę tekst formacyjny o pokucie - i tak mi się skojarzyło że jedyny środek na własne kłamstwo to pokuta, czyli wyznanie własnej nieszczerości i przebaczenie tym którzy zachowali się nieszczerze w stosunku do ciebie. Bo nieszczerość w zasadzie jest jedna i wszyscy w niej siedzimy jak w jednej łodzi (a nie jest tak że jest dużo łodzi i czyjaś jest większa a czyjaś mniejsza).
Co do kłamstwa innych ludzi w stosunku do mnie to naprawdę nie wiem co powiedzieć. Nie zauważam wokół siebie powodzi kłamstwa (pomijając oczywiście "Wielki Świat" z jego politykami, media, reklamami itp). Ludzie wokół mnie bywają nieszczerzy - tak samo jak ja - na przykład większość z nas boi się wyznawać swoje błędy i stara się wyglądać lepiej niż jesteśmy. Ale nie myślę że ktoś specjalnie do mnie mógłby skłamać. Po pierwsze, ludzi w moim otoczeniu nie są kłamliwi, po drugie to kłamstwo i tak nie miałoby sensu bo ode mnie w niczyim życiu nic nie zależy.
No, u nas to się nazywa "mieszkać w wieży z kości słoniowej i nosić różowe okulary" Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:37, 26 Sty 2010
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Nienor napisał:
Prawd jest wiele - powiedziała mi ostatnio pewna osoba. I miała rację. Bardzo podoba mi się to, co napisała Feadin. I rozumiem, o co chodzi Adaneth.

Dlaczego ktoś nas okłamuje? Bo.. bo w jego mniemaniu nie okłamuje nas, tylko nie mówi wszystkiego. Dal mnie na jedno wychodzi. Kiedy ten ktoś o czymś myśli tak a mi powie co innego, co w sumie też myśli, ale co wyklucza tamto pierwsze, to okłamuje mnie? To wszystko takie zagmatwane jest, że nie da się jednoznacznie..


a ja znowu napisał:
Cytat:
Dlaczego ktoś nas okłamuje? Bo.. bo w jego mniemaniu nie okłamuje nas, tylko nie mówi wszystkiego. Dal mnie na jedno wychodzi. Kiedy ten ktoś o czymś myśli tak a mi powie co innego, co w sumie też myśli, ale co wyklucza tamto pierwsze, to okłamuje mnie? To wszystko takie zagmatwane jest, że nie da się jednoznacznie..

Tia. Zwłaszcza kiedy kopie dołek pod zupełnie kimś innym i w ramach robionej tamtej osobie złośliwości przy okazji kopniaka dostajemy - chyba za niewinność - także my. Albo kiedy kłamiący ratuje własny tyłek. Albo - jakie to altruistyczne! - tyłek kolegi z tego samego ugrupowania. Jeśli ugrupowanie polityczne jest, to nie tylko altruistyczne, ale i patriotyczne takie... i wtedy to już na pewno w swoim mniemaniu nas nie okłamuje.

Ludzie, czy do końca już po.....ło się dobro i zło?

:cenzura na 20 linijek wyrazów niecenzuralnych:
Wiecie do czego to wszystko?


Nólanís napisał:
Adaneth napisał:
Albo kiedy kłamiący ratuje własny tyłek. Albo - jakie to altruistyczne! - tyłek kolegi z tego samego ugrupowania. Jeśli ugrupowanie polityczne jest, to nie tylko altruistyczne, ale i patriotyczne takie... i wtedy to już na pewno w swoim mniemaniu nas nie okłamuje.

Adaneth, więc sądzisz, że kłamstwo w żadnych okolicznościach nie może być usprawiedliwione?
Przepraszam, ale ja nie wierzę w bezwzględne dobro i zło, wszystko zależy od okoliczności. I od samego zainteresowanego, bo co dla jednego jest prawdą, dla innego będzie wyssaną z palca bzdurą, i wcale nie umniejsza to szczerości tej pierwszej osoby. To, co jednemu sprawia ból, drugiego cieszy, a jeszcze innego inspiruje. Nie generalizujmy.


znowu ja napisał:
Cytat:
Adaneth, więc sądzisz, że kłamstwo w żadnych okolicznościach nie może być usprawiedliwione?


Nie wiem. Wydaje mi się, że kłamstwo nie może być usprawiedliwione w żadnym razie, jeśli jest środkiem do jakiejkolwiek tak zwanej realnej korzyści, dla pognębienia kogokolwiek albo dla uratowania własnej skóry przed zasłużoną karą, którą jeszcze 200 lat temu honor nakazałby spokojnie przyjąć. Razz Chyba inną kategorią są kłamstwa z litości, w dobrej wierze - te można próbować usprawiedliwiać.

Temat dlatego umieściłam w FSB, że jednak najbardziej interesuje mnie chrześcijański pogląd na sprawę - także w odniesieniu do Dekalogu i Biblii - pisałam o tym na początku - to właściwie 10 przykazań dopuszcza kłamstwo czy nie?


Nólanís napisał:
Adaneth napisał:
Nie wiem. Wydaje mi się, że kłamstwo nie może być usprawiedliwione w żadnym razie, jeśli jest środkiem do jakiejkolwiek tak zwanej realnej korzyści, dla pognębienia kogokolwiek albo dla uratowania własnej skóry przed zasłużoną karą, którą jeszcze 200 lat temu honor nakazałby spokojnie przyjąć. Razz


No... to kryterium akurat odnosi się do wszystkiego, nie tylko do kłamstwa Very Happy A tak z ciekawości, jeśli spojrzeć w drugą stronę, jak potraktowałabyś szczere słowa, które komuś niszczą życie bez żadnego sensu ani celu, ani też korzyści dla mówiącego?


znowu ja napisał:
Nólanís napisał:
jak potraktowałabyś szczere słowa, które komuś niszczą życie bez żadnego sensu ani celu, ani też korzyści dla mówiącego?
Jako motywację do zmiany czegoś w tym niszczonym życiu na lepsze?


Kamil M. napisał:
Adaneth napisał:
Chyba inną kategorią są kłamstwa z litości, w dobrej wierze - te można próbować usprawiedliwiać.

Komplementy? :szczerba:

A nawet jeśli 10 przykazań (nie można napisać, że dopuszcza ale) nie zabrania kłamstwa to co? Kłamać?
Prawda wyzwala, czego doświadczyłem, a kłamstwo pęta, jakiekolwiek, czego też wiele razy doświadczyłem (brzmi trochę koheletowato, choć się nie umywam). Wnioski: nie kłamać.

Kapł. 19:11
11. Nie będziecie kradli i nie będziecie się zapierali i nie będziecie okłamywali jeden drugiego.
(BW)


na to znowu ja napisał:
W zasadzie komplementy, jako fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu, pod łamanie Dekalogu podlegają. Razz

"Jeden drugiego" - znaczy obcych wolno? A może wręcz należy?

Pytam poważnie. Bo wiele w Biblii przykładów "robienia w konia" nieprzyjaciół, gdzie dobro wygrywało przy pomocy podstępu i - bądź co bądź - kłamstwa. A podobno cel środków nie uświęca. Więc jak? Czy i to należałoby rozpatrywać jako "zwiększone wymagania" Nowego Prawa - zwiększone wobec starego, vide kazanie na górze?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:40, 26 Sty 2010
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Halcatra napisał:
Adaneth napisał:
W zasadzie komplementy, jako fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu, pod łamanie Dekalogu podlegają. Razz


Imo nie zawsze. Jeżeli facet mówi kobiecie "pięknie dziś wyglądasz" i rzeczywiście w jego opinii pięknie wygląda, to przecież nie skłamał. Jeżeli zaś mówi "pięknie dziś wyglądasz", a w rzeczywistości dusi w sobie pytanie "co za kretyn układał ci dziś fryzurę", no to faktycznie skłamał.

Komplement może być kłamstwem, ale wcale nie musi.

Adaneth napisał:
Bo wiele w Biblii przykładów "robienia w konia" nieprzyjaciół, gdzie dobro wygrywało przy pomocy podstępu i - bądź co bądź - kłamstwa. A podobno cel środków nie uświęca.


Ja bym to - jak już zresztą ktoś proponował - zwaliła to na inną mentalność ludzi tamtych czasów. Wiele się zmieniło, jesteśmy o parę epok mądrzejsi i teoretycznie powinniśmy więcej rozumieć. Moim zdaniem nie ma sytuacji, w której kłamstwo nie będzie złe. To my próbujemy sobie wmówić, że kłamstwo nie zawsze jest złe, bo jest nam wstyd i czymś trzeba się usprawiedliwić.


Nero napisał:
Adaneth napisał:
Bo wiele w Biblii przykładów "robienia w konia" nieprzyjaciół, gdzie dobro wygrywało przy pomocy podstępu i - bądź co bądź - kłamstwa. A podobno cel środków nie uświęca. Więc jak? Czy i to należałoby rozpatrywać jako "zwiększone wymagania" Nowego Prawa - zwiększone wobec starego, vide kazanie na górze?


Nie zapominajmy, że Jezus nie neguje prawa żydowskiego. On je udoskonala. Skoro kiedyś, żeby pokonać niewiernych, ocalić kraj itp. trzeba było odwołać się do zdrady i kłamstwa, tak teraz wystarczy sama miłość. Co z tego, że ktoś tam ma to gdzieś? Kłamstwo i zdrada zawsze były obecne w życiu ludzkim. Jezus to zmienił. Jest tylko jeden problem. Kilkaset lat po Jego śmierci człowiek wraca do tych metod.


Nólanís napisał:
Halcatra napisał:
Moim zdaniem nie ma sytuacji, w której kłamstwo nie będzie złe. To my próbujemy sobie wmówić, że kłamstwo nie zawsze jest złe, bo jest nam wstyd i czymś trzeba się usprawiedliwić.

Skrajne stanowisko. Kłamstwo w dobrych intencjach też jest złe? Jak słowa, które człowieka wyciągną z depresji, uratują mu życie, zainspirują do czegoś, mogą być złe? Chyba się nie dogadamy Wink

Nero napisał:
Jezus to zmienił. Jest tylko jeden problem. Kilkaset lat po Jego śmierci człowiek wraca do tych metod.

Kilkaset lat? Optymistycznie szacujesz Very Happy


Halcatra napisał:
Nólanís napisał:
Jak słowa, które człowieka wyciągną z depresji, uratują mu życie, zainspirują do czegoś, mogą być złe?


Przepraszam, a dlaczego z góry zakładamy, że my tego człowieka z depresją musimy okłamywać? Prawda boli, ale przecież na pewno jest mnóstwo prawdziwych rzeczy, które można mu powiedzieć. Można przedstawić mu jakiś sposób na wyjście z sytuacji. Można pokazać mu jasne strony życia. Można go pocieszać na tysiąc różnych sposobów, naprawdę nie sądzę, że trzeba go okłamać. Pomyśl, co będzie, jak ten człowiek się potem dowie, że jedyna osoba, która go wspierała, przez cały czas okłamywała go. Wtedy to wpadnie w prawdziwą deprechę i już nic mu nie pomoże, bo nawet, jak mu powiesz szczerą prawdę, to on wciąż będzie się bał, że to kłamstwo. Nie uwierzy. Okłamywanie nie jest wyjściem, ono prędzej czy później wszystko zniszczy. A zniszczyć jest znacznie łatwiej, niż odbudować.


i znowu ja napisał:
Nólanís napisał:
Jak słowa, które człowieka wyciągną z depresji, uratują mu życie, zainspirują do czegoś, mogą być złe?
Mogą. Jeśli są kłamstwem, mogą - z czasem, w miarę odkrywania, że nie są i nigdy nie były prawdziwe - wprowadzić w dużo gorszą depresję i zabrać to wszystko, co było taką piękną iluzją.


Nólanís napisał:
Ooo, teraz to walczymy dwa na jeden? Very Happy
Nie twierdzę, że okłamywanie zawsze jest dobre i nie niesie ze sobą konsekwencji. Bo zawsze niesie, ale nie o to chodzi. Gdyby pod waszym łóżkiem schował się człowiek, a po chwili do pokoju wbiegła goniąca go z nożem w ręku osoba, pytając gdzie on się schował - kto powiedziałby prawdę? No, skoro kłamstwo zawsze jest złe i nie można go nigdy usprawiedliwić, to wybór jest chyba prosty, nieprawdaż? Nie znam żadnej z tych dwóch osób, więc z dwojga złego lepiej nie kłamać, żeby nie mieć później wyrzutów sumienia i wierzyć, że dobrze się postąpiło?
Do czego zmierzam - przecież świat nie jest czarno-biały, nie można jakiejkolwiek wartości, zjawisku, czynności czy decyzji przypisywać jednoznacznie złych cech.

Aha, Nero - tak w sumie, to sypało się od samego początku, nie powiesz mi, że przez dwieście lat wszystko było idealnie i pokój na świecie Smile ale to już offtop.


i znowu ja napisał:
Nólanís napisał:
nie można jakiejkolwiek wartości, zjawisku, czynności czy decyzji przypisywać jednoznacznie złych cech
Oczywiście, że można. :adancia:

Osoba z nożem najprawdopodobniej o nic by nie pytała, tylko zabiłaby mnie, żeby nie mieć świadków, a potem spokojnie poszukałaby tego drugiego. Problemu moralnego nie widzę. Razz


Nólanís napisał:
Adaneth napisał:
Nólanís napisał:
nie można jakiejkolwiek wartości, zjawisku, czynności czy decyzji przypisywać jednoznacznie złych cech
Oczywiście, że można. :adancia:

Ale oczywiście, że nie można Twisted Evil wszystko zależy od kontekstu i odniesienia.

Cytat:
Osoba z nożem najprawdopodobniej o nic by nie pytała, tylko zabiłaby mnie, żeby nie mieć świadków, a potem spokojnie poszukałaby tego drugiego. Problemu moralnego nie widzę. Razz

Ale pytam zupełnie poważnie - to sytuacja czysto hipotetyczna i średnio wiarygodna, ale gdyby przykład był mniej hardkorowy, powiedziałabyś prawdę wiedząc, że niesie ona ze sobą przykre, nieodwracalne i mocno destrukcyjne konsekwencje dla drugiej osoby? Ja nie. I tyle. W mojej hierarchii wartości druga osoba stoi wyżej niż prawda.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:43, 26 Sty 2010
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





na co znowu ja napisał:
Nólanís napisał:
Ale oczywiście, że nie można Twisted Evil wszystko zależy od kontekstu i odniesienia.
W kontekście, w którym się znajdujemy, (patrz tytuł i zasady podforum) można.

Nólanís napisał:
W mojej hierarchii wartości druga osoba stoi wyżej niż prawda.
A w mojej hierarchii wartości druga osoba zawsze zasługuje na prawdę. To, że ja nie zawsze do tej hierarchii dorastam, to inna rzecz. Jeszcze inna rzecz to dotarcie do prawdziwej prawdy - bo niekoniecznie jest prawdą akurat to, co mi się wydaje. Razz

W mojej hierarchii wartości druga osoba nie stoi najwyżej. Gdziekolwiek jest miejsce prawdy - no właśnie się nad tym zastanawiam...


Kamil M. napisał:
Adaneth napisał:
"Jeden drugiego" - znaczy obcych wolno? A może wręcz należy?

Pytam poważnie. Bo wiele w Biblii przykładów "robienia w konia" nieprzyjaciół, gdzie dobro wygrywało przy pomocy podstępu i - bądź co bądź - kłamstwa. A podobno cel środków nie uświęca. Więc jak? Czy i to należałoby rozpatrywać jako "zwiększone wymagania" Nowego Prawa - zwiększone wobec starego, vide kazanie na górze?

Nikogo nie wolno okłamywać.
Nie przypominam sobie robienia w konia nieprzyjaciół, natomiast rozumiem, że masz na myśli np. wyrzynanie jakichś plemion. To dość łatwe do wytłumaczenia, jako Boży sąd, którego Izrael był narzędziem. Jak Jezus powróci, to też zgotuje rzeź przeciwników i to się nazywa sprawiedliwość, a nie makiawelizm.
Nie ma nowego prawa, tylko Chrystusowa interpretacja starego, która rozszerza pewne rzeczy i znając ducha tej interpretacji można stwierdzić, że nie wolno okłamywać nikogo. Ale to tylko możliwe jest z nowym sercem i naturą.


Nero napisał:
Kamil M. napisał:
To dość łatwe do wytłumaczenia, jako Boży sąd, którego Izrael był narzędziem. Jak Jezus powróci, to też zgotuje rzeź przeciwników i to się nazywa sprawiedliwość, a nie makiawelizm.


Rozumiem, że krucjaty to też był Dies Irae... Dzięki za taką sprawiedliwość.

Kamil M. napisał:
Nie ma nowego prawa, tylko Chrystusowa interpretacja starego, która rozszerza pewne rzeczy i znając ducha tej interpretacji można stwierdzić, że nie wolno okłamywać nikogo.


To czemu jest Stary i Nowy Testament?


ja napisał:
Kamil M. napisał:
natomiast rozumiem, że masz na myśli np. wyrzynanie jakichś plemion.
Nie. Wyrzynanie to inna sprawa. Mam na myśli choćby oszustwo Jakuba (gdy przebrał się za Ezawa i okłamał ojca, a Bóg mu mimo to błogosławił.) Mam na myśli choćby Judytę, która rozmyślnie - dla dobra narodu - skołowała Holofernesa.


Kamil M. napisał:
Adanciu, myk jaki wykonał Jakub był wynikiem tego, że Ezaw wzgardził swoim pierworództwem.

Rdz. 25:29-34
29. Pewnego razu przyrządził Jakub potrawę, a Ezaw przyszedł zmęczony z pola.
30. Rzekł wtedy Ezaw do Jakuba: Daj mi, proszę, skosztować nieco tej oto czerwonej potrawy, bo jestem zmęczony. Dlatego nazwano go Edom.
31. Na to rzekł Jakub: Sprzedaj mi najpierw pierworodztwo twoje.
32. A Ezaw rzekł: Oto jestem bliski śmierci, na cóż mi więc pierworodztwo?
33. Jakub rzekł: Przysięgnij mi wpierw. I przysiągł mu, i sprzedał pierworodztwo swoje Jakubowi.
34. Wtedy Jakub podał Ezawowi chleb i ugotowaną soczewicę, a on jadł i pił. Potem wstał i odszedł. Tak wzgardził Ezaw pierworodztwem.

(BW)


I stąd Paweł potem napisze:
Rzym. 9:13
13. Jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.
(BW)

A Judyta - wybacz, ale nie uważam tego fragmentu za natchniony Smile Więc może sobie tam być co chce jak dla mnie.
Nero napisał:
Rozumiem, że krucjaty to też był Dies Irae... Dzięki za taką sprawiedliwość.

Nie, krucjat Bóg nie zlecił. Sądy, które są opisane w Biblii polegają na tym, że była wina, była okazja do upamiętania się, skoro się nie upamiętali, przyszła kara. Tak było z potopem, tak było z narodami, które Bóg wypędził przed Izraelem z Kanaanu, co do tych ostatnich to nawet jest napisane:

Rdz. 15:15-16
15. A ty odejdziesz do ojców swoich w pokoju i będziesz pogrzebany w późnej starości.
16. Lecz dopiero czwarte pokolenie wróci tutaj, gdyż przed tym czasem nie dopełni się wina Amorytów.

(BW)

Bóg odsunął sąd nad Amorytami o kilkaset lat, dając im czas na upamiętanie.
Z drugiej strony mamy przykład Niniwy w Księdze Jonasza, której obywatele usłyszawszy o sądzie, jaki zamierza Bóg dokonać nad nimi, nawrócili się kolektywnie. Bóg jest miłosierny, ale jeśli ktoś z tego miłosierdzia nie chce skorzystać, to potem jest sprawiedliwy i oddaje karę za winę.

Cytat:
To czemu jest Stary i Nowy Testament?

Jest Stare i Nowe Przymierze (to oznacza słowo "testament"), a nie stare i nowe Prawo. Swoją drogą podział (Biblii) na stary i nowy testament to sztuczny, ludzki podział.

Ale to o sądzie i prawie/przymierzu to offtop, więc nie kontynuujmy tego tutaj -> nowy temat albo priv.


Nero napisał:
Kamil M. napisał:
A Judyta - wybacz, ale nie uważam tego fragmentu za natchniony Smile Więc może sobie tam być co chce jak dla mnie.


A co tam jest?

Jdt 11,5

Cytat:
A Judyta mu odpowiedziała: «Przyjmij słowa niewolnicy swojej i pozwól służebnicy swojej mówić do siebie, a ja tej nocy nie będę okłamywać pana mego


Pan=Bóg, a nie Holofernes.

Jdt 13,4

Cytat:
I odeszli wszyscy od [Holofernesa], a w sypialni nie pozostał nikt od najmniejszego do największego. Wtedy Judyta przystąpiła do jego łoża i powiedziała w swym sercu:
«Panie, Boże Wszechmogący,
spójrz łaskawie w tej godzinie na dzieło rąk moich
w celu wywyższenia Jeruzalem!
5 Oto teraz jest odpowiednia chwila, aby odzyskać Twoje dziedzictwo
i spełnić mój plan zgładzenia wrogów,
którzy przeciwko nam powstali».
6 I podeszła do słupa nad łożem przy głowie Holofernesa, zdjęła jego miecz ze słupa, 7 a zbliżywszy się do łoża ujęła go za włosy i rzekła: «Daj mi siłę w tym dniu, Panie, Boże Izraela!» 8 I uderzyła go dwukrotnie z całej siły w kark, i odcięła głowę


Dopisek:

Cytat:
W świetle etyki wojennej Izraelitów nie można tego czynu uznać za niemoralny.


Czemu nie natchniony? Selekcja, żeby pasowało, czy jak?


Nolimon napisał:
Piłat zatem powiedział do Niego: «A więc jesteś królem?» Odpowiedział Jezus: «Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu». Rzekł do niego Piłat: «Co to jest prawda?» A to rzekłszy, wyszedł znowu do Żydów i powiedział do nich: «Ja w nim żadnej winy nie znajduję.»

Omnia nuda et aperta sunt ante oculos Eius.
"Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca. Nie ma stworzenia, które by było przed Nim niewidzialne, przeciwnie, wszystko odkryte i odsłonięte jest przed oczami Tego, któremu musimy zdać rachunek." (Hbr 4, 12-13)

W zasadzie tyle wystarczy. Jednak sceptyczne pytanie Piłata pozostało trochę w próżni, Jezus nie odpowiedział. Dlaczego? Reszta jest milczeniem? Reszta właśnie nie jest milczeniem, ale należy do głośnego tłumu. Z drugiej strony, co Jezus miałby odpowiedzieć Piłatowi i tłumowi - i co by to zmieniło? Ten dialog był już interpretowany we wszystkie strony, jednak jest na tyle - rzekłbym, w duchu Tolkiena i Lewisa - mityczny, że nie sposób od niego uciec przy rozważaniach o prawdzie. Piłat jest tu archetypem sceptyka, jego pytanie "co to jest prawda?" zawiera w sobie odpowiedź. Piłat nie wierzy w obiektywną prawdę. Jeśli nawet, to nie wierzy w jej poznanie.
Dlaczego Jezus milczy?


Pytam bo w pewien sposób brałem udział w sprawie
Zwabiony tłumem przed pałacem Piłata krzyczałem
tak jak inni uwolnij Barabasza Barabasza
Wołali wszyscy gdybym ja jeden milczał
stałoby się dokładnie tak jak się stać miało


Z. Herbert


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:47, 26 Sty 2010
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Cirion napisał:
Cytat:
Nie. Wyrzynanie to inna sprawa. Mam na myśli choćby oszustwo Jakuba (gdy przebrał się za Ezawa i okłamał ojca, a Bóg mu mimo to błogosławił.) Mam na myśli choćby Judytę, która rozmyślnie - dla dobra narodu - skołowała Holofernesa.

I czym zaowocował czyn Jakuba? 20 lat musiał przebywać poza swym domem, z dala od swojej rodziny, a gdy do niego wracał był przejęty strachem przed zemstą Ezawa. Zresztą czyny Jakuba zostały potępione w księdze Ozeasza:
Oz 12,3-4 napisał:
3. Jahwe pozwie Judę na sąd; ukarze Jakuba za jego postępki i odpłaci mu według jego uczynków.
4 W łonie matki ujął za piętę swego brata, a w sile wieku walczył z Bogiem


A co do księgi Judyty, to protestanci nie uznają jej za kanoniczną. Zawiera liczne oczywiste błędy merytoryczne, między innymi już w pierwszym zdaniu. A katolicy w wstępie do księgi w Biblii Tysiąclecia to przyznają:
ks. Stanisław Grzybek, Wstęp do Księgi Judyty napisał:
Wbrew pozorom nie chodzi w księdze o historyczne opowiadanie jakiegoś epizodu z dziejów Żydów po powrocie z niewoli babilońskiej. Liczne i wyraźne niekonsekwencje historyczne i geograficzne wskazują na to, że postacie i walki mają symbolizować ogólne zmagania narodu wybranego z siłami zagrażającymi jego bytowi religijnemu i politycznemu.

Dla protestantów stosujących konswerwatywną egzegezę biblijną, taka interpretacja jest nie do zaakceptowania, bo jeśli przyjmie się, że jakaś księga historyczna w całości jest jedynie "symboliczną opowieścią", to otwiera to furtkę do uznania za nią całej Biblii.


teraz ja napisał:
Cytat:
Adanciu, myk jaki wykonał Jakub był wynikiem tego, że Ezaw wzgardził swoim pierworództwem.
OK, więc myki (jakiekolwiek) uprawniają do kłamstwa?

Nie wiem, czy Bóg rzeczywiście wzgardził Ezawem (który przynajmniej załatwiał swoje sprawy uczciwie), a umiłował Jakuba- kłamcę z powodu ich czynów, czy dla zupełnie innego hm powodu.

Kamil M. napisał:
A Judyta - wybacz, ale nie uważam tego fragmentu za natchniony
A co ja mam tu do wybaczania. Nie chcesz, nie uważaj. Smile Exodus uważasz? (Przepraszam, nie chcę cynizmu, pytanie wynika z nieświadomości, nie złośliwości). To dlaczego wychodzący z Egiptu Izraelici napożyczali od Egipcjan złota i wszelkiego dobra, wiedząc, że nie oddadzą, że kradną? Uważasz, że poszli do sąsiada i powiedzieli "daj, to sobie wezmę i wywiozę" czy raczej "pożycz mi, oddam ci pojutrze"? Takich przykładów celowego rozmijania się z prawdą (dla niekwestionowanego dobra narodu) naprawdę można w Starym Testamencie bardzo dużo wyszukać.


Kamil M. napisał:
Adaneth napisał:
OK, więc myki (jakiekolwiek) uprawniają do kłamstwa?

Nie uprawniają.

Cytat:
Nie wiem, czy Bóg rzeczywiście wzgardził Ezawem (który przynajmniej załatwiał swoje sprawy uczciwie), a umiłował Jakuba- kłamcę z powodu ich czynów, czy dla zupełnie innego hm powodu.

Umiłował Jakuba łaskawie, nie dlatego że ten coś uczynił albo nie.

Cytat:
A co ja mam tu do wybaczania. Nie chcesz, nie uważaj. Smile Exodus uważasz? (Przepraszam, nie chcę cynizmu, pytanie wynika z nieświadomości, nie złośliwości). To dlaczego wychodzący z Egiptu Izraelici napożyczali od Egipcjan złota i wszelkiego dobra, wiedząc, że nie oddadzą, że kradną? Uważasz, że poszli do sąsiada i powiedzieli "daj, to sobie wezmę i wywiozę" czy raczej "pożycz mi, oddam ci pojutrze"? Takich przykładów celowego rozmijania się z prawdą (dla niekwestionowanego dobra narodu) naprawdę można w Starym Testamencie bardzo dużo wyszukać.

Za natchnione uważam te księgi, które uważał za takie Jezus, czyli Prawo, Prorocy i Pisma (Tanach) [Łk. 24:44].

Izraelici zrobili tak w rozkazu Boga [Wj. 3:21-22], który miał prawo im to nakazać, bo Pańska jest ziemia i to co ją napełnia [Ps 24:1].


ja napisał:
Kamil M. napisał:
Izraelici zrobili tak w rozkazu Boga [Wj. 3:21-22], który miał prawo im to nakazać, bo Pańska jest ziemia i to co ją napełnia [Ps 24:1].


Jeśli to sformułowanie nie może stanowić usprawiedliwienia/motywacji/zachęty dla każdego ludzkiego czynu, zarówno dobrego jak i złego, to nie mamy o czym dyskutować.


Kamil M. napisał:
Hm, ale jakie sformułowanie? Bo czegoś nie rozumiem Smile Wyraziłaś się trochę zbyt zwięźle.


Halcatra napisał:
Nólanís napisał:
Nie twierdzę, że okłamywanie zawsze jest dobre i nie niesie ze sobą konsekwencji. Bo zawsze niesie, ale nie o to chodzi. Gdyby pod waszym łóżkiem schował się człowiek, a po chwili do pokoju wbiegła goniąca go z nożem w ręku osoba, pytając gdzie on się schował - kto powiedziałby prawdę? No, skoro kłamstwo zawsze jest złe i nie można go nigdy usprawiedliwić, to wybór jest chyba prosty, nieprawdaż? Nie znam żadnej z tych dwóch osób, więc z dwojga złego lepiej nie kłamać, żeby nie mieć później wyrzutów sumienia i wierzyć, że dobrze się postąpiło?


Ale dlaczego mamy kłamać? Ja np. bym chyba próbowała się bronić. Albo z dziecinnym zaskoczeniem zapytała się, co się stało. Na pewno bym nie wydała tego gonionego człowieka, ale odpowiedzi też bym unikała. Jak by to dokładnie było, nie wiem, ale wybrałabym pewnie jedno z dwóch wyjść, które przedstawiłam.


ja napisał:
Przepraszam za nadmierną zwięzłość.

Miałam napisać, że powoływanie się na bezpośredni rozkaz Boga (jakkolwiek dobrze usankcjonowane, jak choćby w przykładzie Izraelici kontra Egipcjanie) jest argumentem ostatecznym, niedyskutowalnym i zatem mogącym bezdyskusyjnie usprawiedliwić każdy ludzki czyn, zły czy dobry, bez potrzeby wartościowania moralnego. Tu po prostu nie ma o czym gadać.

Bóg może robić co chce, może, oczywiście, łamać własne prawa - i co nam do tego. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:48, 26 Sty 2010
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Kamil M. napisał:
Nie istnieje moralność poza tym, co Bóg uważa za moralne. Reszta to humanizm.


Raferian napisał:
-...Żem chyba ze 3 miesiące, obmyślał jakiej odpowiedzi udzielić, tobie droga Adanciu, na tak postawiony temat. I to nie to, że nie chciałem wcześniej, lecz oboje wiemy, iż tak postawione pytanie, jest niebłahe i nie jest to coś co można pisać ot tak 'przy kotlecie'.

Już na wstępie też, chciałbym przeprosić za fakt powstania tego postu takie osoby jak: Ringaretha (za ewidentną trudność w odbiorze mych słów); Tornene (za to, iż wypowiedź może być niezrozumiałą w pierwszym czytaniu); jak również Wiedźmę Ortofaszystkę Achikę (za ewentualną 'pompatyczność'), oraz innych nie wspomnianych z imienia potencjalnych czytelników, którzy mogą poczuć się zmęczeni prowadzonym wywodem. Jest wysoce prawdopodobne, iż post ten będzie wypełniał przynajmniej część powyższych cech, z racji swojej 'raferskości'. Całość jest obarczona zastrzeżeniem takim że de facto jest jednym wielkim IHMO, a do tego ujętym w słowa, takie, a nie inne. Więc jak ktoś liczy w tym miejscu, przy materii tak nieuchwytnej, na łatwego posta... cóż... Niech liczy dalej... Choć oczywiście zachęcam do kontynuowania lektury... Wink

...No dobrze więc... 'Co to jest prawda?' Czym też ona jest? ...Podobało mi się wspomniane wyżej oddzielenie fałszu logicznego od nieprawdy... Jest na tyle akuratne, iż nie pozostawia mi w tym aspekcie nic do dodania.

Żywym problemem jest jednak nie brak prawdy, lecz ich permanentna mnogość. W dzisiejszym świecie mamy przed sobą istny supermarket 'prawd', tak że jako konsumenci możemy do koszyka swojego poznania/przyswojenia w zasadzie dowolnie wybierać co uznamy za swoją 'prawdę', a co nie. Ten wielopłaszczyznowy multirelatywizm, wydaje mi się, iż nasilił się w społeczeństwie, zwłaszcza w czasach po transformacji ustrojowej. Jan Paweł II, wspominał w swoich nauczaniach o zagrożeniach jakie niesie ze sobą wizja nowego kapitalistyczno-konsumpcjonistycznego modelu życia. Czy wśród nich jest ryzyko zagubienia Prawdy? Zapewne też.

Może jestem zbyt młodym (rocznik 87') człowiekiem by dobrze sądzić o tych sprawach i jestem podatny na mitologizowanie; gloryfikowanie ludzi żyjących 20 i więcej lat temu, lecz sądzę, iż dawniej znalezienie Prawdy było o tyle łatwiejsze w życiu, iż życie to posiadało jakąś oś, czy najdalej prosty układ współrzędnych wedle których można było się orientować w tym czy czyniło się lepiej, czy gorzej. Byli My i byli Oni (tzw. 'Władza'). Wcześniej byli okupanci, a wcześniej zabory. Zawsze można było zbudować w sobie przynajmniej uproszczony model samego siebie, gdzieś pomiędzy tym co było Dobre, a tym co Złe. Któryś z poetów (Herbert? Za dawno niestety od liceum bym to dobrze pamiętał...) w swojej twórczości zawarł tezę, iż 'współczesność pozbawiona jest dna'. Iż można spadać, spadać, spadać i nie znaleźć punktu w życiu który by nas zobligował do odmiany swojego losu. I tak też jest. W wielopłaszczyznowym społeczeństwie z całą jego barwną wielością możliwych dróg i karier w życiu, de facto ludzie nie znajdują dna. Nie mogą znaleźć dna, bowiem jest to przestrzeń wewnątrz nieograniczonej w zasadzie niczym prócz własną śmiercią sfery, w której można płynąć przez życie jak ryba przez ocean bez jego powierzchni i dna. Ciężko znaleźć w tym dobry punkt nawigacji, taką Navigatorię Polaris, by przejść przez życie we właściwy sposób. By odnaleźć w tym życiu Prawdę, przez 'duże P'.

A teraz inny aspekt tego samego relatywizmu. Jest taka seria Anime... 'Neon Genesis Evangelion' * W jednym z odcinków wygłoszona zostaje myśl, przez prowadzącego autoanalizę własnego życia bohatera coraz dalej posuwającego się w procesy rozpadu osobowości, pod natłokiem czynników zewnętrznych. W prowadzonej we własnej głowie rozmowie z mentalną projekcją różnych 'ja' Ikari Shinji dochodzi do mniej więcej czegoś takiego: '-Oto ja. Mój obraz w moim wnętrzu. Tak jak ja siebie postrzegam. Lecz nie jest to wierne odbicie rzeczywistości. Oto ja w głowie Asuki. Shinji, taki jak ona mnie odbiera. A to inny Shinji w głowie Misato. A to jeszcze inny w głowie Rei. W głowie każdego żyje jakiś Shinji. I każdy z nich jest inny. Który jest prawdziwy? Odpowiedź: Każdy z nich. Bo każdy do Ikari Shinji.'

Ta cokolwiek nietuzinkowa w swej prostocie myśl, wydała mi się tutaj kluczowa. Każdy z nas ma swoją optykę, swoje własne postrzeganie świata oraz innych osób. Jest ono zawsze nasze własne. Dla nas samych prawdziwe, jako wartość poznawcza, jako jedyna zdobyta w ten czy inny sposób własną empirą. Jednocześnie jednak jest to prawda nacechowana subiektywizmem. ** Ponieważ każdy ma swoją prawdę, doszukiwanie się prawdy obiektywnej zawsze będzie upośledzone przez nasz własny punkt widzenia. Niemożliwością jest całkowite 'wyjście z siebie i stanięcie obok'. A skoro niemożliwością, to także niemożliwością jest zbudowanie idealnej prawdy; takiej Prawdy 'przez duże P.' Bowiem z racji swego człowieczeństwa na dobre przywiązani jesteśmy do punktowego postrzegania i nawet w razie stworzenia sumy postrzegań, jak choćby poprzez wzajemną wymianę poglądów, wspólne wykocypowianie tego co będzie wartością Prawdziwą, będzie utrudnione.

Jednak, czy zatem skoro nie można dziś osiągnąć Prawdy, to czy należy odpuścić sobie jej poszukiwania? Czy skoro cel nadrzędny, nie jest do zrealizowania, to można prowadzić własne życie, tak jakby żadnych prawd nie było, bo każda jest faktycznie równie dobra? Czy więc nie istnieje w świecie żadna Prawda i można w pełni samodzielnie dokonywać selekcji tego co akceptujemy, a co abnegujemy? Czy można na przykład wypowiadać słowa bez pokrycia, tylko dlatego, iż my sami uznamy je za prawdziwe, choć takowe rzeczywiście nie są?

Tak i nie. Wink Bowiem w każdym człowieku od początku istnieje imperatyw, coś co wewnętrznie popycha nas ku Prawdzie. Kwestią otwartą jest jedynie, czy chcemy dać się temu podszeptowi porwać, czy też będziemy bierni; oporni w tym dążeniu. Niektórzy zwykli nazywać to właśnie 'sumieniem'. Chęć, dążenie do poszukiwania Prawdy, bądź też zagłuszanie w sobie tego dążenia. Warta wspomnienia jest tutaj koncepcja 'Darów Ducha Świętego', które to miałby to właśnie Dążenie do Prawdy podsycać. Jeśli przyjąć tą koncepcję, tedy ujawnia się, iż niezależnie czy dana jednostka w nią wierzy, czy też nie, Duch nad nią czuwa i bezustannie usiłuje rozpalać owo staranie do zbliżania swego życia tej osoby do Prawdy. Chrześcijanie mówią o zjednoczeniu się w Miłości. Muzułmanie o służbie jednej idei, która jest ich Bogiem. Religie wschodu o zanegowaniu własnej egzystencji i złączeniu się ze wszystkim dookoła by uzyskać jedność ze Wszechświatem i Pokój. Czyż nie są to przy pewnym stopniu uogólnienia, recepcje tej samej Prawdy, która przez wspomnianą aberrację i niedoskonałość naszego poznania choć chciałaby się ujawnić w postaci czystej, to nie może? *** We wszystkich systemach uznających ogólnoludzkie wartości, odnajdujemy ów element dążenia. Dążenia do czego? ...No właśnie do owego 'Czegoś'... do Prawdy.

'Na początku było Słowo. Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo'... Skąd my to znamy? Jednym z aspektów przypisywanych właśnie Istocie Wyższej, Bogu jest Prawda. Jeśli sprawdzić czy ludzkość jako taka jest gotowa na jej przyjęcie, w bardziej czystych postaciach, warto uświadomić sobie jak wielu jej głosicieli spotkał mało przyjemny los, często z co ciekawszymi wariantami śmierci włącznie. Ludzkość która (jak potem reflektowała się jednak wierzyć) przybija Prawdę do krzyża, po jakiś trzech latach jej głoszenia, jakoś nie wypada w tej konkurencji jakoś najlepiej. Zbyt dużo Prawdy, onieśmiela... Powoduje w nas lęk... Strach i wstyd, (zaszczepione w nas, jak wskazuje Pismo, razem z grzechem pierworodnym)... Niby pozornie płaszczyzna jest różna, ale ten prosty mechanizm, działa nawet na co dzień, z każdym małym kłamstewkiem, czy zatajeniem prawdy, tam gdzie trzeba było jej dać świadectwo... Ludzie kłamią bo się boją... Jeśli ktoś się nie boi odpowiedzialności i przed nią nie ucieka, to nie kłamie. Jeśli usunąć mnogość elementów pośrednich warunkujących daną konkretną sytuację, to zawsze kłamstwo (nieprawda) bierze się z lęku... O coś... O kogoś... Przed czymś... Praprzyczyna kłamstwa zawsze bierze się z tego samego rdzenia.

Niejako pobocznie do głównego ciągu rozważań o Prawdzie, uwagę zwraca jeszcze jeden mechanizm. Mianowicie, owo wspomniane Dążenie, przybierając formę różnorakiej aktywności, popychającej ku Prawdzie, w ten czy inny sposób popycha ludzkość do przodu. A zatem brak fałszu (może być tutaj szeroko rozumianego, nawet jako kategoria logiczna) przyczynia się do tego, iż ludzie lepiej rozumieją się nawzajem. Żywię jako osoba prywatna, głębokie przekonanie, iż któregoś dnia****, w którym ludzkość wejdzie na ten poziom rozwoju, gdzie będzie możliwa akumulacja doświadczeń w przeciągu życia, więcej niż tylko własnych, nastąpi głębsze wzajemne zrozumienie. A skoro tak, to człowiek jako jednostka, w końcu wypracuje w sobie w końcu obecnie tylko boski przymiot pełni zrozumienia innego człowieka. Mały, acz jak istotny krok, do tego by nastąpiło wreszcie eucatastrophe naszego niedoskonałego Świata. To całkiem krzepiąca myśl, tudzież stan w którym konstatacje Umysłu umacniają Wiarę.

Powracając do meritum dywagacji. Można konstatować, iż usiłujący wszystko zmierzyć, Utylitaryści, doszukaliby się w Prawdzie wartości pozytywnej; czegoś co występując może implikować 'wzrost ogólnej masy szczęśliwości'. Jeśli odsiać z tego ‘ichfilozoficzny’ bełkot, to czyż nie jest tak, iż postępowanie wedle Prawdy, wzbudza w (zdrowej) większości nas poczucie wewnętrznej satysfakcji, jednej z form radości. Podczas gdy kłamstwo, później w jakiś sposób nam może (i teoretycznie powinno!) przeszkadzać.

Jest taki tom z serii o 'Świecie Dysku' T. Pratchetta, który jeśli wyjąć z niego treść a pozostawić morał, będzie o Prawdzie traktował... cóż... wprost. ***** Odwołuję się tutaj do tomu o Williamie de Worde i początkach gazety-azety, pt. (jakżeby trafniej)... 'Prawda'. Choć przez całą książkę przewija się to czym jest prawda, to rzucę dialogiem z ostatniej strony (wcześniej bywały jeszcze trafniejsze, ale na złość zapomniałem ich sobie zaznaczyć):


Cytat:
-Spójrz na to z innej strony. (...) Niektórzy ludzie są bohaterami. A niektórzy piszą notatki.
-Owszem, ale to niezbyt...
-Czasami są tą samą osobą.
-Myślisz, że to rzeczywiście prawda?
-Rzeczywiście prawda? Kto wie. Przecież to azeta, zgadza się? Wystarczy, że będzie prawdą do jutra.
-Jesteś... pewna?
-O tak. Prawdziwe do jutra... to mi całkiem wystarczy.


...i dalej, ostatnie zdanie odautorsko już:

Cytat:
Ponieważ nic ni musi być prawdą na zawsze. Wystarczy, że będzie nią dostatecznie długo, prawdę mówiąc.


-Przewrotne, acz cenne dla naszego tematu. Podkreśla tutaj także element staranności... dążenia do tego by to co zostało powiedziane, napisane było prawdą. Nie rozwijając tego dłużej, stwierdzę w jednym zdaniu, iż wiążąca się z pojęciem prawdy, rzetelność dziennikarska, także znalazła przełożenie na język ustawy prawnej, zaś o samej prawdziwości lub zwłaszcza jej braku to zapisano całe wręcz tomiszcza aktów, które się do tej wartości odwołują. (Miało być w jednym zdaniu, więc to ucinam, w tym miejscu.). Tak jak zacytowani redaktorzy 'azety', w życiu ważne jest aby nie poniechać obowiązku poszukiwania Prawdy, zaś to czy jest to cała prawda, jest już kwestią niejako drugorzędną. Nie zapominajmy, iż winienie kogoś za jego niewiedzę, jest tylko dopuszczalne na zasadzie wyjątku od reguły. Reguły bardzo dziurawej przez mnogość wyjątków, ale jednak reguły.

Na pytanie więc: Czy wiec możemy winić się, za to, iż w danym momencie coś co jest dla nas prawdą, całą prawdą obiektywną nie jest?; Odpowiedzmy sobie, iż generalnie nie. Paradoksalnie w życiu codziennym znacznie większą wagę ma nie to czy taką prawdą jest, czy też nie, ale to jaka wola (zła/dobra) sterowała osobą która tą prawdę-nieprawdę (czy też 'półprawdę') nam przekazała. Z racji naszej nieustannej niedoskonałości poznawczej (o czym było powyżej), już samo to sprawia, iż (jak to mawiał Mistrz Obi-Wan Kenobi): 'jest wiele prawd, prawdziwych tylko z pewnego punktu widzenia'. Konstytucja Kwietniowa RP w zgrabnych słowach ujmowała kwestie odopiedzialności jako 'Prezydent RP odpowiada jedynie przed Bogiem i historią'. Krytycy takiego rozwiązania do tej pory podnoszą, że Głowa Państwa odpowiadał faktycznie jedynie przed sobą samym. Lecz na dobrą sprawę, w większości życiowych przypadków, my za to czy nasze słowa, uczynki, ew. zaniedbania, odpowiadamy całkiem podobnie.

Tak więc paradoksalnie dochodzimy do konstatacji, iż przy ocenie, a więc przy tym co jest dla nas samych najważniejsze w kontekście relacji z drugim człowiekiem, najważniejsze jest nie to czy znamy całą prawdę, czy też nie (na przykład ktoś nie wie, że nas w istocie okłamuje); ale to, czy za ewentualne minięcie się drugiej osoby z prawdą obiektywną, możemy przypisać tej osobie winę. Wtrącę tutaj znowu z tego co mi przekazano w toku studiów, a co w sumie każdy powinien sobie uświadomić. Mianowicie: Wina, jako taka jest jedynie wartościowaniem danego czynu, jakie dokonuje się w głowie sędziego. Sędzia jest zaś dobrym arbitrem, wtedy jeśli do swojego obowiązku, podchodzi za rozważeniem najszerszej dostępnej mu wiedzy w danej kwestii. Niestety w realiach życia, sami jesteśmy mocno średnimi sędziami. Sądzimy po pozorach, pierwszych wrażeniach i często w sposób powierzchowny, bez próby postawienia się na miejscu osoby na którą wyrażamy swój osąd. Jak już wspominałem powyżej: nie zawsze staramy się dociec Prawdy. Nie zawsze w pełni realizujemy ten postulat, którego sami oczekujemy od innych osób, gdyż niesprawiedliwy osąd nawet i kłamstwa, sam staje się osądem zakłamanym. Nie oznacza to jednak szanowania kłamstwa, które jako takie, wprost ze swej natury, winno być dławione w zarodku. Tak by kłamstwo nie zarażało... Tak by kłamstwo powtórzone 1000 razy, nie stawało się 'prawdą'... Z 'Niezdawaniem fałszywego świadectwa' idzie pod rękę postulat dawania świadectwa Prawdzie, a więc dążenia (ach to słowo-klucz) życia takiego, które nie roznosi nieprawości i zepsucia, jakim jest kłamstwo... Pamiętajmy, iż nazwanie kogoś 'kłamcą' w dawnych czasach otwierało możliwość dochodzenia satysfakcji na drodze pojedynku, choćby na miecze i była to znacznie, zacznie cięższa niż dziś obelga. Chodząca za kimś metka kłamcy była jedną z bardziej uprzykrzających życie, rzeczy jaka mogła się komuś przytrafić.

Tak więc, refleksje nad 'prawdą' choć są szczytniejsze, to jednak w dobie pragmatyzmu muszą ustąpić, ze względu na nasze niedoskonałości poznawcze, refleksji nad winą lub jej brakiem. Nie jest to łatwa prawda ale tak jest... Z resztą, czy ktoś obiecywał, że Prawda będzie łatwa?

I choć sentencja 'Prawda nas wyzwoli!' zdążyła już porosnąć wiekami cynizmu, to w swym źródłosłowie, zawiera wielką mądrość. Wskazuje na wartość, której poszukiwanie godne jest tego by być celem. Ja osobiście tak czuję, choć zdaję sobie sprawę, że życie bez kłamstwa kosztuje nawet i po kilkakroć więcej trudu. Niestety zmuszeni jesteśmy pojąć, iż nie każdy odnajduje w sobie dość sił ku temu, a nawet czasem i my musimy odwrócić wzrok w danej chwili widząc kłamstwo. Gorzki to realizm, lecz gdybym tego nie dodał, sam wiedziałbym, że cały mój wywód jest jedynie pustym gadaniem, nie przekładającym się na rzeczywistość. To zaś już ile z Prawdy, będzie w naszej rzeczywistości... To już tylko od nas ludzi zależy. Nie więcej. I nie mniej jak tylko od nas.


Słoneczne przedpołudnie swoje poświęcił dla Was:
-Raferian. :rafer:


Ps. A boże prawa, to IHMO materia raczej niezmienna, (mniej więcej tak jak prawa fizyki), a już na pewno nie wewnętrznie sprzeczna. To z czym my się tutaj musimy borykać, chociażby przegryzając się przez tzw. Stary Testament to kwestia jedynie kulejącej recepcji tych boskich praw, na karty starożytnych pisarzy. Więc to nie Bóg robi co mu się tylko podoba, lecz to mali w swej niedoskonałości ludzie, napisali parę frazesów nie tak jak 'powinni'. Wielki Pisarz, chciał dobrze, a że w piórach przed sobą nie miał zbyt dużego wyboru, to nawet zsyłając natchnienie na tych paru najlepszych, liczył się z tym, że nawet i oni będą musieli napisać Księgi jakoś po swojemu. Postuluję więcej wyrozumiałości dla domniemanej działalności Ducha Świętego przed około 3000 lat.

Proponuję też odkurzyć sobie 'Pomniejsze Bóstwa' przytaczanego T. Pratchetta. Książka pomaga zrozumieć pewne zjawiska i... hmmm... nabrać stoickiego dystansu? :hmmm: Wink


Ps2. Już parę kwadransów późniejsze wtrącenie w sprawie:

Cytat:
Ciekawa jestem, jak Wy to wszystko widzicie. I jak - jeśli w ogóle - radzicie sobie z tą powodzią kłamstwa, dookoła was i w sobie?


-Jakoś Wink ... A tak serio, czy nie jest to kwestia indywidualna? Zamiast biadać nad nieswoją dwulicowością, nie lepiej skupić się na sobie i ‘robić swoje’. Czy wszystko to nie wiąże się z tym jakie samym sobą wystawiamy Świadectwo? Czyż nie o to właśnie tu idzie?

Patrzę na średnią wieku Forum ze statystyk i co odnajduję? 21,8 roku. Większość nas tutaj to ludzie młodzi, uczący się, ambitni, zdolni i względnie inteligentni, ze zdecydowanie nieograniczeni jeśli idzie o umiejętności i chęci poznawcze. Pytam się: Jeśli my nie odnajdziemy Drogi, nie damy Świadectwa Prawdzie, to kto za nas to zrobi? –Pokolenie naszych dziadków? –Przemijają, opuszczają te brzegi. Ogień ich zapału wypalił się dekady temu. –Nasi rodzice? –Szukają bogactw. Poświęcili wszystko by nam zapewnić godny byt i dobry start, ale ile w nich pozostało z nas, aby mieli jeszcze podźwignąć na siebie jeszcze trud dbania o jakiś lepszy prawdomówniejszy świat. –O wiem! A może ‘autorytety’: Politycy... Księża?... Nie wzbudzajcie mojego śmiechu, proszę! -Kto zatem, jak nie my sami, mamy wziąć to na siebie? Każdy z nas na własny rachunek i bez spychania odpowiedzialności na kogoś innego. ‘Bóg i historia’ moi mili... Pamiętajmy o tym. *** ***


Ps.3 A teraz dopiski z marginesu...

*...którą to serię polecam, bo w mojej prywatnej skali jakości, dostaje ona ocenę około 9...9,5/10, będąc jak na razie prawdopodobnie najlepszym serialem anime, jaki widziałem do tej pory w życiu. Z tak niebywale prowadzoną psychologią postaci, jak w tej serii, to na co dzień się nie spotykamy, a zwłaszcza w animacji.

** Specjalnie nie użyłem sformułowania 'skażona subiektywizmem', by wskazać brak ujemnego nacechowania.

***Takie klasyczne już nawiązanie do Jaskini Platońskiej.

**** O ile jakimś dopustem Opatrzności przetrwa XXI i XXII wiek, (nie ściągając na siebie samozagłady), potem powinno już pójść z górki...

***** Znaczy się T. Pratchett generalnie ma bardzo słuszną manierę przemycania ciekawych refleksji, właśnie w bardzo nietuzinkowej formie, w większości swych dzieł. Paradoksalnie, są one nie tylko zgrabnie napisane, tak by były poczytne, ale znacznie bardziej 'mądre' niż by się tego można było spodziewać. Zwłaszcza po okładkach. Wink To tak tytułem z wtrętów serii: 'Raferian poleca!'.

*** *** W tym akapicie: parafrazy z Jana Pawła II, Galadrieli oraz Elronda, nieprzypadkowe.



Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:49, 26 Sty 2010
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Conducator napisał:
Cytat:
(Herbert? Za dawno niestety od liceum bym to dobrze pamiętał...)


Mógł to być Różewicz.

człowiek współczesny
spada we wszystkich kierunkach
równocześnie
w dół w górę na boki
na kształt róży wiatrów

dawniej spadano
i wznoszono się
pionowo
obecnie spada się
poziomo (Poezje, Kraków 1988, t. 2, 207)


Raferian napisał:
-Tak, to z pewnością Różewicz.
I dokładnie do tego fragmentu utworu, się odwoływałem.

Dzięki Conducatorze.

-R.


Hay Yarden napisał:
Dopiero co przeczytałem cały temat: cóż, bym taką odpowiedź mógł dać jak Rafer, zapewne potrzebowałbym tyle co i on czasu na rozważenie i napisanie jej w jako takiej formie, która jako tako dałaby się zrozumieć. Razz Natomiast najprędsze wnioski:

Raferian napisał:

A teraz inny aspekt tego samego relatywizmu. Jest taka seria Anime... 'Neon Genesis Evangelion' * W jednym z odcinków wygłoszona zostaje myśl, przez prowadzącego autoanalizę własnego życia bohatera coraz dalej posuwającego się w procesy rozpadu osobowości, pod natłokiem czynników zewnętrznych. W prowadzonej we własnej głowie rozmowie z mentalną projekcją różnych 'ja' Ikari Shinji dochodzi do mniej więcej czegoś takiego: '-Oto ja. Mój obraz w moim wnętrzu. Tak jak ja siebie postrzegam. Lecz nie jest to wierne odbicie rzeczywistości. Oto ja w głowie Asuki. Shinji, taki jak ona mnie odbiera. A to inny Shinji w głowie Misato. A to jeszcze inny w głowie Rei. W głowie każdego żyje jakiś Shinji. I każdy z nich jest inny. Który jest prawdziwy? Odpowiedź: Każdy z nich. Bo każdy do Ikari Shinji.'
[/size]


Na podstawie tego można też wysunąć nieco inny wniosek. Ogółem zauważam, że wśród Forumowiczów (choć, rzecz jasna - nie u wszystkich) króluje koncepcja mnogości prawd. Prawd każdego z osobna, prawd opieranych na uczuciach, nawet emocjach. Ale o tym później. Natomiast odnośnie postawionego wyżej cytatu:
Wiemy, że 'cała Prawda' (całą dobę Smile) = Bóg. Bóg = Trójca Święta. Zaś Trójca Święta składa się z Trzech Osób Boskich*. Nie składa się Ona z trzech osobnych Bogów, tylko sama składa Się na Jednego Boga. Podobnie prawda. Nie ma osobnych prawd, które dotyczą jednego pierwiastka, osoby, rzeczy. Nie ma prawdy Rei, ani prawdy Asuki, ani tym bardziej prawdy Misato na temat Shinji. Są one w jakimś stopniu prawdziwe, ale nie znaczy to, że są prawdą na jego temat. Stanowią jedynie część Prawdy, jedynej, jaka o nim istnieje, a którą wie tylko Stwórca. Są jak klocki składające się na zamek z Lego, czy też puzzle składające się na obraz, ale same w sobie są... hmm... może nie tyle mało znaczące, co nie dajłce pełni obrazu, pełni dzieła. Oczywiście na taką prawdę nie składają się subiektywne odczucia Rei, ani Misato, ani też Asuki, w stylu "Shinji jest dziś brzydko ubrany" albo cokolwiek takiego. Tego nie można próbować porządkować ani do prawdy, kłamstwa, fałszu, półprawdy czy czegokolwiek, bo to jakby próbować zastanawiać się, czy 'żyrafa' jest czasownikiem, czy też przymiotnikiem Razz

Jak obiecałem, wracam do rozpoczętego innego wątku.
Kolejny wniosek, jaki wysnuwam, to że 99% z nas postrzeha świat szaro. Mówiąc: "Ach, no cóż, to nie jest takie proste, świat nie jest biało - czarny". Ano przychylam się. Tylko trzeba zauważyć (tu już nie twierdzę, że 99% nie zauważa, ale na pewno nie jest tak, że 100% zauważa), iż żeby uzyskać kolor szary, trzeba mieć farbę białą i czarną. Te farby to nasze uczynki. Gdzieś kiedyś słyszałem, że jakiś filozof (chyba) odgadnął sens życia człowieka. Sens ten ogromnie mi się spodobał. Sensem tym miało być dokonywanie wyborów **. I zmierzam do tego, by rzec, że nasze wybory są już tylko białe i czarne. My sami malujemy siebie i świat na szaro, ale nie szarymi, lecz białymi i czarnymi farbami. Szare wybory nie istnieją***.

Nie istnieją nawet w przypadku człowieka z nożem Razz Bo czy istnieje coś prostszego żeby powiedzieć takiemu "słuchaj, wiem ale nie powiem, bo nie chcę skłamać. Proszę ostaw tamtego w spokoju, bo gdy go zabijesz, to nie przyniesie niczego dobrego. Dogadajcie się jakoś."? A to czy tego potencjalnego mordercę taka mowa ruszy, czy też krzyknie jakieś niecenzuralne słowa i rozpruje mi brzuch (oczywiście można się próbować bronić, ale kiedy codziennie nadarza się taka świetna okazja na pójście do nieba?! - w końcu giniemy w obronie prawdy :szczerba: ) to już jego wybór. Biały albo czarny.


*Nie wiem co pisać dużymi, co małymi, więc napisałem tak.
**Ostatnio kiedy mówiłem o tym ojcu, stwierdziliśmy że przecież im więcej wyborów, tym paradoksalnie coraz mniej można zmienić. Przypomnieli mi się wtedy Valarowie - z upływem lat konto tego co zrobili dla Śródziemia powiększało się, ale przecież tak naprawdę coraz mniej mogli. Skoro mam takie skojarzenia, to chyba jednak rzeczywiście jestem tolkienitą Razz
*** A Pan Bóg ma taką metrykę, którą szarość da się jeszcze wyprać w Krwi Baranka, a która jest za brudna i nadaje się do spalenia/wyrzucenia.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:51, 26 Sty 2010
Adancia
Administrator
 
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 989
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dokąd.
Płeć: Kobieta





Raferian napisał:
Conducator napisał:
Cytat:
Nikogo nie wolno okłamywać.


Cytat:
Ale dlaczego mamy kłamać?


Czyli swoją drogą wniosek jest taki - w chrześcijańskim państwie nie może istnieć wywiad/kontrwywiad. Taka luźna refleksja Razz


-Hmmm... A co do tego ma fakt tego czy państwo jest, czy też nie jest 'chrześcijańskie'... Czyżby państwa których większość obywateli, wyznaje inną religię, były odrobinę mniej lub bardziej kłamliwe, jeśli odsączyć od tego kwestie kulturowe i taki czy inny kształt zawirowań politycznych? (Jednak, owszem przyznaję iż systemy totalitarne stawiające człowieka w miejscu Boga, były mordorsko kłamliwe... I choć i w demokracji kłamstwo polityczne dosłownie wala się po ulicach, na stronach brukowców, chociażby... To jednak przyznaj, że przy innych ustrojach państwowych, jest to kłamstwo tylko i większego kalibru.)

Konieczność szpiegostwa, wynika w prostej linii z szeroko pojętego braku zrozumienia między ludźmi. (Co z kolei można wywodzić socjologicznie ze zjawiska grzechu pierworodnego, czy dowolnie innej faktycznej, a mniej metaforycznej przyczyny, w zależności w co się Wierzy, a w co nie.) Jednak gdyby hipotetycznie założyć utopię świata bez grzechu, to niejako domniemywać należy, iż faktycznie działalność wywiadowcza, kontrwywiadowcza nie znalazłaby dla siebie tam miejsca. Ile w naszym świecie jest z takiej modelowej utopii, odpowiedz sobie Conducatorze sam...



-A przynajmniej ja tak to widzę. Smile
-R.


Elensil napisał:
Prawda jest pojęciem względnym w dzisiejszej kulturze...
Dzięki naszej-klasie, GG, telefonom komórkowym możemy sobie kłamać do woli. Nie tak jest?


Raferian napisał:
Cytat:
Prawda jest pojęciem względnym w dzisiejszej kulturze...


...-'prawda' w odróżnieniu od 'Prawdy' od zawsze była pojęciem względnym IHMO. Wink

Cytat:
Nie, ponieważ, kiedy nie było jeszcze Internetu ludzie i tak kłamali do woli. Co za różnica czy z nowym sprzętem, czy bez.


-Dobrze ci, Tratatatatatatitatatiti* napisała, Elensilu. Różnica polega tylko na tym jak kłamano, w warunkach relatywnie innych mentalności i może na też tym, że dziś więcej osób ma sumienia na kłamstwo wyczulone. Czyli po tym jak skłamiemy, to bardziej nas to czasem to w gdzieś w środku gryzie. Wszak przynajmniej oficjalnie mamy czasy 'rządów prawa', a nie takiej darwinowskiej klatki, gdzie każdy walczy z każdym o własny byt. ** A jeśli owszem, to znaczy, że to teraz (paradoksalnie) jest lepiej z prawdą niż było kiedyś. Chyba. :hmmm:

-R.



ps.
*-Wybacz. Wybacz. Wybacz. Kiedyś przez trzy miesiące chodziłem do logopedy by nauczyć się poprawnie wymawiać własneimię... Ale żeby twoje T. nie było poza moim zasięgiem musiałbym pochodzić tam chyba kolejne trzy. Za dużo tych samych głosek! '-It is madness!' :rafer:


**-Chociaż, równie dobrze może być to tłumaczenie w rodzaju: 'Przecież w końcu, mamy Viek Nietoperza.'... Czyli, że to na dobrą sprawę żadne wytłumaczenie.


Halcatra napisał:
Elensil napisał:
Prawda jest pojęciem względnym w dzisiejszej kulturze...


Prawda nie jest pojęciem względnym. Prawda to jedna z wartości, takich jak miłość, uczciwość itp., a one nigdy nie są względne, zawsze są tym samym. To ludzie próbują sobie wmówić, że te pojęcia wcale nie znaczą tego, co znaczą, żeby tylko nie dojść do wniosku, że się pewne normy moralne łamie. No i żeby inni do takiego wniosku nie doszli - i wtedy z zacięciem tłumaczą, że prawda wcale nie jest prawdą...


Jeśli ktoś doczytał do tego momentu, to gratuluję samozaparcia. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Prawda
Forum Vitam curare Strona Główna -> Katechizm
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 1  

  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin